Для политолога Екатерины Шульман (ЕШ) гражданский активизм в России - не просто предмет научных изысканий. Ее семье пришлось на собственном опыте убедиться, насколько опасны попытки изменить что-либо к лучшему даже в отдельно взятом доме: угрозы, нападения, бесконечные суды стали с некоторых пор неотъемлемой частью их жизни. О перспективах российского гражданского общества с Екатериной побеседовал редактор activatica.org Михаил Матвеев (ММ).
ММ: На Западе такое явление как grassroots известно давно. Название переводится как «корни травы», но по-русски обычно говорят «гражданский активизм», «низовой активизм» или «теория малых дел». Какой термин, по-Вашему, точнее, и чем отличаются эти явления в России и на Западе – кроме терминологии?
ЕШ: В России эта деятельность крайне нова, и тем, кто ей занимается, приходится преодолевать как отсутствие навыков, так и прямой государственный прессинг. Мы не до конца осознаем, насколько постсоветский человек вышел в мир не просто с отсутствующими, а с отрицательными социальными умениями. Советская власть очень последовательно занималась социальной атомизацией. Уничтожались любые автономные от государства структуры: сельские и религиозные общины, расширенная (ненуклеарная) семья (ее убила в том числе жилищная политика советской власти, основанная на невозможности построить себе дом и принудительной тесноте), путем насильственной мобильности разрушались любые соседские, местные, территориальные связи. Человек должен был оставаться одиноким перед лицом государственного аппарата. Как принято при тоталитаризме, произносились речи ровно противоположные: о коллективизме, совместной деятельности – но любая такая неподконтрольная деятельность была запрещена, даже максимально лоялистская. Организовать кружок по самостоятельному изучению Маркса и Ленина было все равно, что организовать террористическую ячейку.
В результате постсоветские люди оказались лишенными навыков социального взаимодействия, которые другим выдаются бесплатно и с рождения. Единственно, что пережило СССР – навыки знакомств, полукриминального блата с целью получения каких-то благ. Они и расцвели в постсоветские годы, поскольку ничего другого не было. Потому что социальное взаимодействие, даже в таких уродливых формах – настолько мощная вещь, что оно легко побеждает атомизированных индивидуумов.
Тем не менее, за примерно 15 лет после окончания советской власти люди научились объединяться и, самое важное – строить структуры, направленные на решение тех или иных проблем. Кто это умеет – сразу получают невероятные социальные преференции. Но, конечно, до сих пор страны, где люди не переживали репрессивного периода, где они не боятся друг друга – эти страны имеют фору в любой деятельности: экономической, политической, культурной... Они бегают в кроссовках, а мы бегаем в мешках.
Но, несмотря на это, по моим наблюдениям, начиная с 2010 года, в процессе обретения социальных навыков количество перешло в качество – и начался взрывной процесс русского гражданского ренессанса. Катализатором стали наводнение в Крымске и лесные пожары 2010 года, когда люди вдруг задумались, что могут делать что-то помимо государства. Собирать деньги, отправлять волонтеров, закупать технику… Оказалось, что это, во-первых, работает, а во-вторых – приносит совершенно невероятные чувства: единства, совместного дела и успеха. Первое, что влечет людей в общественную деятельность – это не стремление жертвовать собой, как часто думают, а такой «окситоцин» совместной деятельности, совместного дела и общей победы. Люди – социальные существа, наш мозг настроен на то, чтобы улавливать и транслировать социальные сигналы. Поэтому совместная деятельность дает нам чувство счастья, которое мало с чем может сравниться. Кто раз попробовал – будет к этому возвращаться. Одиночества люди боятся, а вот совместная деятельность и особенно совместный успех – это они очень сильно любят.
Как только начался этот ренессанс – за короткий период власть заметила, что тут что-то происходит, и стала воспринимать это как угрозу. Законодательство, регулировавшее гражданское общество, никогда не было к нему дружественным – власть всегда хотела поставить над ним надсмотрщика. Но это был первый этап регулирования, еще относительно мирный. Хотя и его способствующим развитию гражданского общества назвать было нельзя: развитию способствует снижение административных барьеров, наличие разветвленной системы налоговых и прочих льгот и преференций, которыми наслаждается гражданское общество в Европе и Америке. А уже с 2012 года началось строительство прямо репрессивного законодательства, направленного не на «учет и контроль» гражданского общества, а на борьбу с ним. Каркас этого репрессивного законодательства был сформирован быстро, еще до крымских событий, за первые два года работы Государственной думы VI созыва. К 2014 году все было готово: принята новая версия закона о НКО, введено понятие иностранных агентов, Минюсту приписаны карательные функции – через систему штрафов, отказ и отмену регистрации. И были введены поправки в КоАП, позволяющие проводить все репрессивные меры через суды. По сути, исполнительная власть получила рычаги, позволяющие разорить и уничтожить любую некоммерческую организацию и участвующих в ней людей.
Эта законотворческая деятельность не является специфически российским изобретением: начиная с середины 2000-ых года все полуавторитарные режимы образовали некий «авторитарный интернационал» и стали копировать друг у друга такого рода законодательство. Существует статистика на эту тему – все как под копирку: Турция, Египет, ряд стран Юго-Восточной Азии, северной и центральной Африки, Венесуэла стали придумывать такие вот штуки. Делалось это под флагом «защиты суверенитета». У режимов нашего типа появились опасения, что некоммерческие организации являются инструментом международного контроля. Было решено, что это угроза, с которой надо что-то делать. Некоторый элемент правды в этом есть. Вообще проклятие параноика состоит в том, что его подозрения никогда полностью не оторваны от реальности. Одной ногой он всегда на почве реальной жизни, но другой – где-то в совершенно другом месте. Реальность в том, что на нынешнем этапе надгосударственные образования получают все больше возможностей: границы делаются проницаемыми, и прежде всего – для информации. Режимы, построенные на извлечении ресурсов и распоряжении ими, видят в этом угрозу, и в этом есть свой резон. Но моление на суверенитет как основная причина репрессий против некоммерческого сектора – только половина правды. Вторая половина – в том, что режимы такого типа очень сильно боятся собственных граждан. Даже если те не общаются с иностранцами и занимаются самодеятельностью у себя на дому. Потому что те выключены из государственной «сетки», отключены от матрицы и отказываются питать ее собой.
ММ: То есть угрозу представляет все независимое?
ЕШ: Да, и не без резона. Матрица работает так: мы тебе – бюджетную дотацию, или заработок – по сути, ту же дотацию, если ты бюджетник, а ты нам – гражданскую пассивность. Кто не проявляет пассивность – тот вызывает тревогу. Но это еще не безумие, это подлая, но рациональность. Безумие вот в чем: все авторитарные режимы рано или поздно рушатся, или трансформируются. Во всех случаях режимной трансформации, которые изучает политическая наука, видно: там, где трансформация прошла мирно, без скатывания в массовую резню – причиной этого стали вовсе не спецслужбы и армия, которые или стоят в стороне, или сами выступают организаторами мордобоя. И не иностранные «морские котики», которые пришли и порядок навели. Прилетают побомбить обычно уже тогда, когда и так уже все разгрохано. Спасительным якорем оказывается собственное структурированное гражданское общество. Чем больше профсоюзов, НКО, реальных партий – тем больше вероятность, что демократизация не будет сопровождаться территориальным распадом или массовыми жертвами.
ММ: То есть для страны гражданское общество – такая «страховочная сетка», на которую можно упасть?
ЕШ: Это и есть реальная страховочная сетка, а не раскормленные спецслужбы, как полагают автократы. И это и есть их зона безумия. Выкорчевываются те элементы, которые в случае чего станут спасительными. Пример приличного сценария режимной трансформации – Тунис. Единственная страна, где «арабская весна» закончилась мирно и привела к национальному согласию и принятию новой конституции. Не случилось ни прихода исламских радикалов, ни войны всех против всех по сирийскому образцу. Даже серию терактов летом 2015 г. страна смогла пережить достойно, хотя они почти везде приводят к усилению репрессивных функций и полномочий власти. Спасительной силой там оказались профсоюзы, ряд НКО (типа влиятельного «Союза юристов Туниса») и партии. В том числе, скажу специально для любителей люстрации, – и бывшая правящая партия, которая тоже участвовала в общенациональном диалоге. Начать все с чистого листа, люстрировав всех, кто имел отношение к предыдущему режиму – соблазнительно, но это не приводит к хорошим последствиям. Бывшая правящая бюрократия – тоже социальная страта, и тоже имеет право быть представленной.
ММ: Ну а почему низовые движения, гражданского общество – все это возникло в Тунисе, и не возникло, скажем, в Сирии?
ЕШ: Наука над этим вопросом бьется. Некоторые ответы мне представляются антинаучными – типа менталитета и исторического наследия. История у всех длинная и каждый может в ней найти примеры чего угодно. Играют роль многие факторы. Например – насколько предыдущий режим успешно выкорчевывал гражданское общество. Именно позапрошлый автократ – предшественник того, при котором все рухнуло – насколько он успел все заасфальтировать. Чем меньше успел, тем выше шансы. Играет роль и внешнее окружение: например, ближайший торговый партнер, степень религиозности, демография. Если есть «демографический навес»: в случае преобладания страты 20-25 летних, велика опасность насильственного развития событий. Если нет, то меньше. В России население стареющее, так что у нас неплохие перспективы: революции и войны – не наш сценарий, ими просто некому заниматься.
ММ: Но при этом есть агрессивный дискурс, который идет в СМИ, «если завтра война…» и это уже не Донбасс, а чуть ли не ядерная. А с другой стороны – тоже довольно агрессивная позиция: «все плохо, 86% "ваты", поезд ушел, пора валить». Такой медийный климат к общественной деятельности не располагает. Плюс еще экономические проблемы: раньше в активизм приходили люди, добравшиеся до верхних этажей пирамиды Маслоу, с решенными материальными проблемами. Многим россиянам, подозреваю, казалось, что эти люди просто «бесятся с жиру». Сейчас абстрагироваться от экономических проблем, чтобы испытать то счастье активизма, о котором Вы говорили, становится тоже сложнее. Что ждет активизм в такой неприветливой атмосфере?
ЕШ: Насчет пирамиды Маслоу – справедливо: нужен определенный уровень благополучия, чтобы люди задумались о помощи другим. Но правда и другое. Во-первых, получив раз этот социальный навык, его уже трудно утратить. Во-вторых, сама кризисная ситуация побуждает людей взаимодействовать друг с другом. Может не хватать ресурсов, чтобы помогать тем, кому помогали раньше, но помогать друг другу относительно своих нужд – это напрашивается. Я вижу проседание сектора корпоративной и «гламурной» благотворительности (я не употребляю этот термин в уничижительном смысле, это важный элемент общественной жизни, часть новой этики, которая завоевала мир, где культовые фигуры должны заниматься благотворительностью, помогать собакам, сиротам, больным). Вот это – как раз вершина пирамиды Маслоу, это проседает. Не проседают реальные гражданские сети, направленные на взаимовыручку. Если человеку важно помогать бездомным животным – он будет им помогать. Он будет, может, помогать меньше – но помогать будет все равно. И еще – растет специфический активизм, который можно назвать протестным, но при этом направленный не на протест как таковой, а на решение конкретных проблем: активизм в сфере ЖКХ, борьба с вырубками, сносами и застройками. То, что Вячеслав Володин применительно к выборам назвал «дворовой повесткой». Это развивается, поскольку не имеет отношения к «бешению с жиру» - наоборот, тут скорее «пришли последнее забирать, но мы будем вместе бороться с этим». Этот сегмент гражданской активности, как мне кажется, у нас растет.
ММ: То есть с главным посылом – «чтобы не стало хуже»?
ЕШ: Чтобы отстоять свое, чтобы противостоять государственному прессингу, как-то push back относительно этого постоянного давления. Это происходит как в ответ на ухудшение экономической обстановки, так и в ответ на действия государства по изъятию денег у граждан. С середины 2014 у нас основное направление государственной мысли, перебившее даже репрессивное начало – это придумывание новых конфискационных инициатив.
ММ: Ищут, чем заменить дорогую нефть?
ЕШ: Совершенно верно! Кормилицу-матушку заменить можно только извлечением «волшебной жидкости» из граждан. Прессовать будут людей, а не недра. Граждане будут реагировать – и мой прогноз, что самой популярной деятельностью в ближайшем будущем станет подача коллективных (а с нашей правовой системой – лучше ряда индивидуальных) исков по защите себя от бесконечных государственных поборов. И создание объединений, нацеленных именно на это.
ММ: Да, мы действительно наблюдаем рост активности, направленной на защиту зеленых зон, на защиту своих имущественных интересов – те же дальнобойщики, фермеры… Но выходя впервые в жизни, так сказать, на политическую сцену, эти люди сталкиваются с объединением против них местной власти, сросшегося с ней бизнеса и федеральной власти. Противостоять своей горсткой этой мощной триаде невозможно. Кто может стать союзником?
ЕШ: В первую очередь союзниками являются СМИ. Точнее даже публичность, включая социальные сети, которые являются ее мощным инструментом. Публичность работает не всегда – но без нее не работает ничего, без нее невозможна общественная деятельность. Союзник номер два – муниципальные депутаты. В более отдаленной перспективе это могут быть и депутаты федеральные, особенно одномандатники. Но чтобы это произошло – волна должна подняться достаточно высоко. А пока протесты носят точечный характер – их выгоднее не замечать. Парадоксально, но иногда происходит смычка неполитического протеста (например, требований избежать закрытия предприятия в моногороде) с местными властями. Местные власти используют их для шантажа федерального центра в поисках денег. Это тоже вариант, поскольку ситуационный протест – он очень прагматичный. Активистов используют – и они используют, и их это совершенно правильно. Как и с муниципальными депутатами: процесс взаимовыгодный: депутаты получают паблисити, активисты – некоторую степень защиты, известность (журналист скорее процитирует депутата), возможность легче попасть на прием во властные кабинеты. В этом отличие от «политических» протестов, где люди все время разбирались – кто с кем согласен рядом встать, а кто развернется и уйдет, если вдруг «неправильный» человек появится.
ММ: Часто деятельность начинается именно с апелляции к центральной власти. «Путин, помоги!» у нас вытаптывали на поле, выставляли маршрутками, выкладывали книгами… Есть ли прецеденты, когда федеральная власть в таких случаях реально помогала?
ЕШ: Это ритуальный жест, направленный не столько на то, чтобы Путин услышал, сколько выполняющий роль оберега от местных властей и правоохранительных органов. Как когда-то было поверье, что если Сталина на груди вытатуировать, то у расстрельной команды рука дрогнет. Это все бытовой шаманизм, но что они хотят – понятно: сказать «мы не политические, мы свои, хорошие». Это прагматический элемент, хотя и наивный. Федеральная власть в таких ситуациях стремится никогда не пачкать рук и спихивать решение на региональные власти. С этим пусть мэры и губернаторы разбираются, а на федеральном уровне официальная позиция – «у нас все по закону». На «прямой линии» с президентом можно жаловаться, что жена не дает заводить собаку, мачеха не пускает на бал, нету елки и прочие такие вещи. Ну или совсем мультяшно – газ не провели, вот мы прямо в эфире звоним Миллеру и случается сказка. А все остальное – губернаторам, для этого их и назначают: на своих территориях они должны обеспечивать если не мир, покой и процветание, то хотя бы тишину. Оборотная сторона – губернаторы стараются, как могут. Кто-то привык решать проблемы силой, особенно если бывший силовик. Кто-то давно сидит на месте, привык использовать местные элиты, стравливая их между собой и используя их возможности, чтобы договориться с протестующими. Кто поумнее – употребляет сочетание кнута и пряника, кого-то репрессируя, кого-то кооптируя, показательно наказывая чиновников помельче. Все это работает до поры, но в условиях истощения ресурсов может начать сбоить. Если точечных протестов где-то станет слишком много – система перестанет адекватно реагировать. Где-то будет неадекватная жесткость, ОМОН побьет пикет пенсионеров и это возмутит народ. Где-то будут неадекватные уступки, и это воодушевит протестующих. Где-то появится местный харизматичный лидер. Но пока ресурсов системы хватает. Как показал пример с дальнобойщиками – система готова торговаться и готова уступать. В существе не откажут, «Платон» не отменят, но штрафы в 100 раз понизят.
ММ: Но потом же могут в любой момент отыграть назад…
ЕШ: Да, это процесс постоянного взаимного «продавливания», который не останавливается ни на минуту. Сколько можно еще давить? Власть проверяет – и общество проверяет. Власть является инициатором, агрессивной стороной. Она давит первой – а общество отвечает.
ММ: А насколько в качестве союзников может подойти «недобитая» оппозиция? Как системная, вроде КПРФ или Яблока, так и условный Навальный? Многие из активистов боятся, что это приведет к политизации и консолидирует власть против них еще больше. Так ли это?
ЕШ: Активистам есть смысл взаимодействовать с теми, кто принесет им пользу. Если можете с какой-то овцы получить шерсти клок – так и хорошо. Активистам полезен тот, кто обладает ресурсом: медийным, властным, лучше – тем и другим. Я бы все-таки обратила внимание на одномандатников. Не в этом году, когда они еще только избрались и ничего не соображают – а в 2017–18. Чем ближе выборы, чем сложнее ситуация в экономике – тем больше соблазн у депутатов выступить защитниками простых людей. Это чистый популизм, но он может принести пользу. У депутатов есть неприкосновенность, они могут писать запросы, в СМИ выступать. Одномандатники ближе связаны со своими территориями, чем со своими партийными начальниками. С этими людьми можно пытаться работать. Но не надо, пожалуйста, смотреть на партийную принадлежность! В наши партии люди попадают случайно. Был в Единой России, поругался – пошел в КПРФ или Яблоко, а бывает и наоборот. Нет никакого общего портрета депутата-единоросса и коммуниста.
ММ: Получается, партии у нас – этакие «крыши», под которые встают люди, чтобы получить определенные преференции, которых иначе не добиться, если хочешь в политику…
ЕШ: Ну, назовем это «зонтичным брендом», средством передвижения для амбициозных людей, желающих попасть в органы власти. Пришел один автобус – сели в него. Не влезли – сели в следующий. Писать общий портрет пассажира автобуса номер 8 глупо, их не объединяет ничего, кроме невинного желания ехать. Надо смотреть – пришел ли человек из московского телевизора, тогда вы ему безразличны, или он все-таки местный. Если местный – можно разговаривать.
ММ: Есть ли смысл самим гражданским активистам идти в политику – хотя бы на уровень муниципальных депутатов?
ЕШ: Абсолютно. Вот в муниципальные депутаты должны идти все, кто может. Это прекрасный ресурс, и хотя в Москве туда уже попасть трудно – в регионах еще можно пробиться. А это сразу и статус, и трибуна, и возможности общаться со СМИ и получать информацию в органах власти. Иметь возможность написать запрос и получить данные – уже ресурс на вес золота.
ММ: Во многих случаях у них есть реальные полномочия – типа голоса по генплану, назначению мэра, проведению референдума…
ЕШ: Уж об этом и не говорю. Но даже там, где муниципальное собрание носит декоративный характер – туда нужно идти. А уж там, где есть полномочия… Можно участвовать в обсуждении городского бюджета, обсуждении застроек. Надо всем туда нестись и баллотироваться во все, что движется.
ММ: А вот есть структуры типа ОНФ, работающие с низовыми активистами. Кого-то они даже берут себе. С одной стороны, выглядят совершенно декоративными, с большим портретом Путина на сайте. С другой – какие-то люди пытаются там что-то реально делать на местах. Может ли из этого выйти нечто хорошее?
ЕШ: Про ОНФ я знаю не так много, я ими не занимаюсь, как и ЕР. Это – классическая структура кооптации. Одна из теорий, зачем в недемократических системах парламенты, партии, регулярные выборы – это теория кооптации. Это – присвоение системой тех, кто мог бы стать ее противником. Главный инструмент кооптации – выборы. ОНФ это тоже механизм кооптации. Известно, что имитационные структуры в условиях нетоталитарных склонны постепенно переставать быть имитационными. Поэтому, кстати, выборы лучше, чем их отсутствие. Для политической системы это создает некие элементы контакта с реальностью и обновления. Еще раз, я призываю к прагматичному подходу. Если есть польза – работайте с ними. Все эти опасения прийти на совет нечестивых и оскверниться и прочий « гражданский харам» – по-моему, неразумно. Если занимаетесь реальной работой, придется взаимодействовать много с кем и участвовать много в чем. Идеи просидеть в хрустальной башне и спуститься незапятнанными после того, как свершится революция – странные фантазии. Не бойтесь, что вас совратят и изнасилуют, главное – держите свой интерес в голове, куда бы не пришли. У нас есть представление об общественной деятельности как арене жертвования собой. Мол, занимаются этим те люди, что душу кладут за кого-то другого…
ММ: …городские сумасшедшие...
ЕШ: …не отрицая существования такого рода людей, скажу: должно казаться подозрительным, когда человек занимается чем-то, что чуждо ему самому. Занимается ТСЖ – а сам не собственник жилья. Борется за права детей – а у самого их нет или давно выросли. А чего ж он тогда тут бегает такой активный? Это вообще-то повод для подозрений. А если у человека понятный собственный интерес – ясно его целеполагание. Пока мы будем ждать от активистов самопожертвования, вместо гражданского общества у нас будет институт юродивых. Они ведь тоже выполняли полезные социальные функции: царям правду говорили, совесть в народе пробуждали, гремели веригами. Но это уже несколько устаревший институт. А хорошая гражданская организация – объединение по интересам. Когда на вопрос «что ты хочешь» человек способен дать определенный ответ. Меньше платить за квартиру. Чтобы не красили каждую весну ядовитой краской детскую площадку. Чтобы был приют для животных. Хочу человеческих условий в СИЗО, поскольку сам не застрахован, и поскольку нормы обращения с беззащитными задают планку гуманности в обществе. Вот имея эту цель в голове – вы быстро поймете, какие структуры для вас полезны, а где вы просто потеряете время. С тем же ОНФ от региона к региону – очень большая разница.
ММ: Активистам еще часто приходится взаимодействовать с судами. Тут есть две крайности – кто-то подает иск и ждет справедливого решения, не сомневаясь в своей правоте. И не проводит ни уличных акций, сидят смирно, даже если их скверик в это время рубят. А кто-то туда даже не идет, считая, что суды все равно коррумпированы или действуют «по звонку». Вам какая точка зрения ближе?
ЕШ: Поймите, что волшебной «серебряной пули» для вашей проблемы нет. Даже прямой звонок президенту может не помочь, особенно если проблема жилищно-коммунальная. Три ключа могут привести к успеху:
1) организация, структурированное объединение соратников;
2) юридическая работа – причем здесь не только суды, но и писание бесчисленных жалоб, петиций, ну и, конечно, постоянные хождения на прием в госорганы;
3) Публичность, медийность: обращения в СМИ, дружба с журналистами, социальные сети.
Эти элементы должны действовать одновременно и в сочетании. Вы должны создавать достаточно неприятностей, чтобы вас боялись трогать. Вы продаете власти свою «противность», свою угрозу. А чтобы перестать быть угрозой – вы готовы рассмотреть встречное предложение: не трогать ваш скверик. Кстати, ваши петиции – это вовсе не «челобитные». Это угрозы. И если они изложены в форме просьбы дорогому Владимиру Владимировичу – это нисколько не меняет того факта, что «продают» ему ту же угрозу. Самая большая угроза, которую вы можете «продать» - это, конечно, публичные акции. Они же и самый опасный вид деятельности. Нужно действовать сбалансированно – смотреть, какие вещи возможны. Безнравственно собирать людей на акцию, где их побьют – да и вам не хочется, наверное, быть побитыми. Есть разрешенные митинги, пикеты. Кстати, встречи избирателей с депутатами – прекрасный способ легальных мероприятий на свежем воздухе. Муниципальных депутатов, конечно, тоже бьют – но реже.
ММ: И с большим шумом… Но вот что плохо: "болевой порог" все время повышается. Война, сбитый «Боинг», бомбежки… А еще постоянно добавляются какие-то трэшовые темы то с запретами абортов, то с ловлей покемонов. Как людям пробиться со своей повесткой дня через все это?
ЕШ: Не вижу большой проблемы. Трэш, конечно, заполняет медиа – но вы же не хотите попасть на передачу «Пусть говорят»? А вот местная пресса, социальные сети – отлично такими штуками интересуются. Соцсетям, может, не всегда есть дело до Сирии или Донбасса, а вот про очередной митинг в Теплом Стане – смотрю, очень хорошо информация распространяется. Так что не стоит бояться, что за скрежетанием мировых пружин наш тихий голос не услышат. А что центральная власть за этим следит гораздо больше, чем вы думаете - в этом будьте уверены. Целые подразделения ФСО занимаются поиском таких «горячих точек», им даже поручено в рамках своих полномочий проливать елей на бушующие волны, по возможности гасить очаги социального недовольства. Есть такая программа.
ММ: Помню, вы сравнивали современную систему ЖКХ в России с арматурой – которую не видна, но которая скрепляет всю эту вертикальную конструкцию. Мы хотим заменить ее на нечто горизонтальное, сетевое, «корни травы». Но вся физическая инфраструктура у нас заточена на вертикаль – огромные дома с централизованным тепло- газо- электро- и прочим снабжением, огромные транспортные магистрали, метро… Не получится ли, что она просто несовместима с активным участием граждан в управлении?
ЕШ: Да, сейчас все трубы, сети и прочее созданы для нужд и под интересы тоталитарного государства. Это действительно именно тоталитарный, даже не авторитарный, скелет, на который потом уже наросли мышцы и мясо другого режима. И это действительно проблема – которая есть еще, разве что, в других странах бывшего СССР. Но это не препятствие, а побудительный мотив для гражданской активности. И союзник здесь – технический прогресс. Настоящая революция произойдет, когда в каждом доме будут свой котел для индивидуального отопления. Возможно, так будет в новой пост-углеводородной реальности. А кроме технического прогресса, есть еще надежда на новую экономическую реальность. Худо-бедно, но жилищное самоуправление существует. Очагово, очень трудно отстоять свой дом от централизованной системы, которая хочет его поглотить, но такие вещи делаются. Жилье и городская земля становятся частью коммерческого оборота. С одной стороны, это усиливает аппетиты городских властей, которые хотят владеть этим ресурсом. А с другой – это повышает ставки, в том числе, для жильцов. Их выгода в случае выигрыша становится больше: если они возьмут дом в реальное управление, это действительно очень большие деньги. Это ведь только наше ЖКХ придуривается, изображая из себя нечто убыточное, чем только государство по доброте своей может заниматься – чтобы мы, сиротки, не замерзли. А на самом деле там – золотое дно. Борьба этих факторов и определит будущее ЖКХ на ближайшие годы.
ММ: На каком-то этапе группы активистов– ТСЖ одного дома, ТСЖ другого дома, или защитники одного парка, защитники другого парка – должны объединяться, чтобы проводить свою повестку дня. Хотя бы на уровне города: вместе подвинуть монструозную управляющую компанию, или добиться изменений генплана. Как это может происходить – в рамках политической партии, или в рамках неполитического объединения типа профсоюза, конгресса?
ЕШ: В Москве я уже вижу такие объединения. Они носят неформальный характер, их основная функция – обмен опытом или поддержка друг друга. ТСЖ объединяются, делятся «партизанскими» картами укреплений противной стороны, обмениваются юристами, ходят друг к другу на суды (а там проходит большая часть их жизни), на всякие публичные мероприятия, в том числе протестного характера. Появится ли в будущем какая-то единая структура – трудно сказать. Люди эти привыкли доверять только тем, кого хорошо знают. Поэтому представить подобную партию мне трудно – с одной стороны. А с другой – это ведь и есть та повестка, которая волнует живых людей больше всего на свете. В любом опросе на первом месте волнующих проблем будут цены, на втором инфляция, а на третьем месте – ЖКХ. Так что тут золотое дно не только в плане денег, но и в плане политического капитала. То, что туда будут нырять политики, чтобы извлечь свою горсточку золотого песка, я думаю, неизбежно. Они это уже делают, но довольно неумело. В возникновение какой-то всероссийской организации жилищных активистов я не очень верю, но политики будут пытаться подпитаться этой живой энергией гражданской активностью.
ММ: И один личный вопрос: я знаю, у вашей семьи был довольно, скажем так, неприятный опыт столкновения с нашей системой ЖКХ, опыт попытки создания независимого ТСЖ. На Вашего мужа даже нападали. И вас как раз тогда обвиняли в отсутствии бескорыстности – вот мол, у них тут квартиры или еще какая-то собственность. Чем все закончилось – вы продолжаете бороться, или все-таки отступили?
ЕШ: Ну да, вот если бы мы пришли в чужой дом, где у нас ничего нет, и стали там что-то делать – это был бы настоящий активизм с их точки зрения (смеется). Ничего не закончилось, и не могло закончиться именно потому, что там наши интересы. Человек, заказавший нападение на моего мужа, сидит в СИЗО. По другому поводу, он так «талантливо» вел свои дела, что поссорился много с кем. Так что коллективными усилиями дело на него удалось завести. Пока это нападение не включено в материалы обвинения, хотя нам бы этого очень хотелось и мы боремся, чтобы это произошло. Что касается дома – ТСЖ последовательно выигрывает все суды, но решения судов систематически игнорируются. Сложилось такое шаткое равновесие: на одной стороне – решения судов, на другой – физическая сила и административный ресурс. Сейчас надеемся на успех в деле отсуживания подвала, причем важно добиться не просто судебного решения, а его выполнения. Если подвалы переходят в общую собственность, а деньги за их аренду переходят ТСЖ, то ТСЖ становится богатым. Оно может просто отменить плату за ЖКХ - эти расходы покрываются доходами от аренды общего имущества. Собственники жилья перестают платить – это ближайшая наша задача.
ММ: А с чем больше всего было проблем? С властью, с бизнесом, который решил, что может брать помещения в доме и за них не платить, с жильцами, которые не верят в возможность что-то изменить?
ЕШ: Жители – не проблема, хотя тех, кто победнее, и кто плохо информирован – их, конечно, используют. Им претензии предъявлять грех – живут в коммуналках, света белого не видя - понятно. что они слушают любого мелкого начальника или бандита, который им что-то обещает. Проблема – если говорить публицистическим языком, это сращивание власти и криминала. В самом буквальном смысле. Нет никакого «бизнеса» отдельно. И в нашем случае – никакой власти отдельно. Есть общие интересы у низовых силовых структур и криминального предпринимательства в духе 90-х. В центре Москвы недвижимость дорогая, и даже мелкие уголовники становятся очень богатыми людьми, с ресурсами, позволяющими все это делать. Выигрывать в судах этих ресурсов не хватает, а вот бойкотировать судебные решения, устраивать криминальные акции типа сожжения машин и нападениq на людей – пожалуйста.
ММ: Что же, очень рад слышать, что вы не сдались. Желаю успеха в этом нелегком деле, главное – не сталкиваться больше хотя бы с откровенным криминалом!
ЕШ: Спасибо!
Текст: Михаил Матеев
