В Екатеринбург на выходные прилетел главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, и Znak.com не упустил возможность обсудить с ним последние новости: от расследования смерти Михаила Лесина до атаки Алексея Громова на Дмитрия Пескова.
О смерти Михаила Лесина
— Приходится начинать с вопроса о Михаиле Лесине. Вы были близко знакомы, он во многом был вашим оппонентом, и вот новые данные Buzzfeed: Лесин был убит. Вы в это верите?
— Вера не нуждается в доказательствах: можно верить и в то, что земля плоская. Для меня с самого начала было очевидно, что смерть Лесина была насильственной. Произошел некий инцидент. Господин Лесин был нашим основным свидетелем под так называемому «Шестому протоколу» об отнятии НТВ, а значит, мы потеряли свидетеля. Если бы когда-нибудь состоялся судебный процесс по этому поводу, то Лесин был бы основным свидетелем: министр, подписавший требование. Поэтому мы внимательно следили за расследованием вашингтонской полиции.
Когда Лесин погиб, первое, на что я обратил внимание — расследование возглавил начальник убойного отдела полиции Вашингтона. Если это сердечный приступ, как нам говорил Кремль, и как нам говорила Марго Симоньян, выступая от имени семьи, то причем тут убойный отдел и его начальник?
Потом мы узнали, что официально подключилось ФБР. Мы понимали, что есть что-то, чего мы не знаем, какой-то секрет следствия. Потом мы получили информацию, что у Лесина в момент смерти было много травм. Он действительно умер в номере, видео это показывает.
Говорилось, кстати, что видео в отеле нет, но я был в Вашингтоне и зашел в этот отель, там на этажах стоят камеры. Они старые, стоят там давно.
То есть, что-то было мутное. Потом прокуратура Вашингтона внезапно закрывает это дело, заявляя о несчастном случае, но подтверждает информацию о многочисленных травмах и ушибах. И потом — вот это расследование Buzzfeed, где говорится, что он на следующий день Лесин мог встречаться с чиновниками из Министерства юстиции, и что при вскрытии выяснилось, что у него были сломаны ребра. Такие травмы явно можно получить в драке.
У нас остаются две версии. Одна — то, что он подрался с кем-то на улице. Он действительно принимал много алкоголя, в его крови нашли много этанола — это официально. Он был выпивши. Может быть, он подрался, его избили до полусмерти, он добрался до номера и умер. Или это целенаправленное убийство Михаила Лесина. Дать на это какой-то ответ сейчас я не могу, но после вчерашней публикации Buzzfeed я дал команду всем нашим использовать все возможности в Вашингтоне, чтобы войти в контакт со всеми людьми, которые могут что-то знать. Мы вернемся к этому вопросу. Мы потеряли свидетеля, я потерял своего оппонента и товарища по бизнесу. Теперь придется заниматься этим с самого начала.
— Кому была выгодна смерть Лесина?
— Я не знаю, кому она была выгодна. Михаил Юрьевич Лесин был человеком крайне неудобным в общении, крайне резким. Кто-то писал: он поссорился с Венедиктовым, его за это уволили, и он погиб. И можно сказать, что его смерть была выгодна мне, хотя, конечно, никакой выгоды не было. Наоборот, повторяю, мы потеряли свидетеля.
— Российскому правительству была выгодна смерть Лесина?
— Это надо понимать, о чем он торговался с американским правительством. Торговал ли он какой-то информацией? У него была еще и личная история: в этот момент он собирался разводиться. Была девушка Вика, которая родила ему ребенка, — буквально за несколько месяцев. Он обожал и девушку, и ребенка, и говорил об этом. А развод — это вопрос собственности. У него было много разных сложных отношений. Кому выгодно? Всем выгодно, всем невыгодно.
Я не люблю догадки, я человек занудный — я по фактам.
— Почему он был похоронен в США?
— Вся его семья жила в США. Жена Валентина жила в США, дети Антон и Екатерина, жили в США, внуки в США. Он уже жил в США, он уехал из России, нужно это понимать.
— Есть конспирологическая версия, что убийства на самом деле не было, а это все программа защиты свидетелей.
— Я не верю в это. И в то, что Лесин — женщина, я тоже не верю, хотя есть и такая конспирологическая версия.
О Telegram
— К слову о конспирологии и версиях. Вся эта дискуссия вокруг Лесина в последние дни активно развивалась в Telegram, куда вы не так давно, можно сказать, ворвались…
— …распихивая локтями.
— Да. Расскажите, какие ощущение у вас от этой среды.
— Я еще не понял. У меня в Twitter 830 тысяч фолловеров. Даже если половина из них боты — ну, 400 тысяч. А в Telegram-канале у меня 22 тысячи подписчиков. Но надо понять качество этой аудитории. Ведь мои твиты почти не цитируются, а Telegram цитируется. То есть, к Telegram-каналу более пристальное внимание.
Я еще не очень понял, зачем мне это надо. Для манипулирования какой частью аудитории? Там есть важный элемент: тебя не раздражают ответы, тебе никто не отвечает. Написал и забыл. Потом смотришь — три тысячи прочитало, пять, семь, тридцать одна. У меня высокий индекс читаемости: 22 тысячи подписчиков, и не было, пожалуй, ни одного сообщения, которое бы набирало меньше 22 тысяч просмотров.
— Где-то мне попадался на глаза отзыв: вот, были какие-то непонятные анонимные Telegram-каналы, а теперь пришел Венедиктов с настоящими инсайдами, и тут же занял место в топе.
— Да, но мне это зачем? Я ведь все это могу говорить по радио, могу писать в Twitter или в Instagram. У меня много возможностей, и зачем я завел… точнее, мне завели: мои помощницы меня просто заставили. В свое время в Instagram и в Twitter меня отправила Леся Рябцева, а в Telegram меня отправила Катя Кобзева. Я пока не очень хорошо понимаю Telegram-каналы, но я собираюсь продолжать и смотреть, как это все будет развиваться.
— Есть еще Telegram-каналы, которым вы доверяете?
— Я вообще никому не доверяю. У меня есть собственные знание и понимание, и часто они приходят в противоречие с другим источниками. И я подписан на Незыгаря, на «Давыдов.Индекс», — я пользуюсь ими, чтобы проверить и перепроверить себя. Я рассматриваю этих людей как своих партнеров, которые корректируют мой взгляд на события. Я беру их аргументацию, проверяю ее. Иногда они правы, иногда я прав, но это полезное «общение» (пусть и параллельное, мы параллельно существуем — только читаем друг друга).
— У вас нет ощущения, что Telegram будто перетасовал авторитеты? Эксперты второго эшелона или даже анонимные авторы вдруг стали очень популярны, а, казалось бы, признанные эксперты как-то не нашли себя в этой среде.
— Вы правильно сказали про среду. Если раньше мы жили в воде и ходили по земле, то теперь мы поднялись в воздух. Другая среда. Надо отращивать крылья и двигаться иначе. Тут другое поведение, другие лидеры. В воздухе важнее, кто летит быстрее и выше, а в воде — кто плавает быстрее и глубже. Это «среда плюс», это добавление, а не замещение для меня. Я ни от чего не отказываюсь, я только добавляю себе новые среды: отращиваю к свои жабрам и легким крылья.
О новом в стратегии «Эха Москвы»
— «Эхо» такие крылья тоже отращивает?
— Отращивает. Месяц тому назад я принял решение о создании третьей редакции — редакции соцсетей. У меня отдельно существует редакция радио (и там я главный редактор), редакция сайта (где главный редактор — мой заместитель Виталий Рувинский), и сейчас я молодого Алексея Соломина назначил главным редактором редакции соцсетей. Я понимаю, что там нужны другие люди с другим пониманием, другими умениями, с «крыльями». И Соломин сейчас набирает людей.
— Как будет устроена эта редакция?
— Не знаю. Это дело Алексея, он мне предложит штатное расписание. Я его акцептирую или не акцептирую. Главное, что я себя убедил в том, что нужна отдельная редакция.
— Какие задачи вы перед ней ставите?
— Задачи у меня всегда арифметические: в Twitter у нас 1,3 млн фолловеров — должно быть 2 млн. В YouTube была 41 тысяча подписчиков, сейчас 58 — должно быть 100. А как это будет сделано? Ты должен это делать лучше, чем другие. Ты не можешь догнать условного Навального, Дудя или Камикадзе, но ты должен сократить разрыв, чтобы люди заинтересовались твои продуктом.
Я готов для этого дать базу: мы в обе студии купили аппаратуру для трансляции на YouTube. В первую студию я купил оборудование за свои личные деньги: в бюджете средств не было, я вынул из кармана и сказал: купите камеру, стойки, свет. И когда все это стало нарастать, наши акционеры сказали: ой, давайте во вторую студию поставим, будем это монетизировать.
Сейчас мы начали вести трансляции эфиров, но нам еще предстоит решить, какие из них интересны людям на видео. Бывает ведь так, что программа на радио хороша, а на видео не идет. Или, наоборот, у нее на радио минимум рейтинга, а на видео она начинает расти со страшной силой.
— Вы сказали, что Камикадзе и Дудя не догнать. А почему? Что есть такого у них, чего нет у журналистов «Эха»?
— Во-первых, они пришли раньше — и создали правила игры. Мы вынуждены подстраиваться под их правила. Это единственные правила на этом поле. Мы выступаем в роли догоняющих, а в этой роли никто никогда не догонит — я в этом уверен. Нам нужно придумывать собственный контент, которого нет у Дудя и у Камикадзе. Не приближаться к ним на их поляне, а создавать собственную поляну. Но сначала нужно залезть, зацепиться ногой за эту высоту — и махать, махать, махать — а там, возможно, мы изменим конструкцию крыла и полетим по-другому.
— Недавно ваш коллега Александр Плющев обсуждал меняющуюся роль журналистов: а нужны ли они вообще, если каждый политик может теперь поставить перед собой камеру и транслировать себя на YouTube.
— Это была полемика Плющева с Алексеем Навальным. Позиция Навального заключалась в том, что можно поставить камеру и говорить в нее, а Плющев отвечал: можно и так, но тогда вы будете сами отбирать вопросы, которые вам нравятся, и никто не сможет уличить вас во лжи и в незнании.
И то, и другое верно. У меня на «Эхе» давно были передачи, где журналист сидел один и отвечал на вопросы (это Пархоменко, Латынина, это выгнанный мной Веллер). Это одна вещь. А есть «Особое мнение», где сидит журналист и интервьюирует. Или программа «A-Team», где один гость и четыре журналиста, которые его разносят… Это просто разные форматы. Да, можно сидеть одному и говорить, но тогда никто не поймает тебя на неточности, не спросит, откуда ты это взял.
— А аудитории такая ловля неточностей нужна? Может быть, она и рада смотреть на Навального перед камерой, и не хочет, чтобы его кто-то на чем-то ловил.
— Аудитория разная. Ей не нужна только, скажем, капуста. Ей нужна и капуста, и морковка, и рыба, и мясо, и соль, и перец. Где-то она хочет просто картошечку, а где-то салатик. Нельзя кормить аудиторию одним: мы видим, как быстро это надоедает. Хотя если это талантливо, как у Пархоменко, Латыниной или Навального, — оно может держаться достаточно долго. Но если вы хотите расширить свою аудиторию, вы должны будете идти и в другие форматы. Вы можете сделать ресторан на одно блюдо, но его аудитория когда-то будет выбрана.
Об инсайдах и чиновника
— Вы славитесь хорошими инсайдами. Очевидно, это предполагает хорошие отношения с носителями этого инсайда — чиновниками, пресс-секретарями. Вас нередко обвиняют в излишне близких отношениях с ними, в недостаточной оппозиционности, что ли.
— А как можно получить инсайд, не имея близких отношений, чисто физически? Это не значит, что я сплю с Тимаковой (не дай бог для нее), но, когда мы сидим и пьем вместе, естественно, я добываю инсайд. Но я не для себя его добываю. Я все знаю и так. Я поставляю продукт. Можно ли говорить, что у посредника (как я) близкие отношения с поставщиками? Да, а как иначе получать товар и перепродавать или дарить его другим?
Если речь идет о личных отношениях, то очень важно не скрывать их. Вот я дружу с Евгением Ройзманом. Я это не скрываю. Я приехал в гости к Евгению Ройзману на один день.
— Это повлияет на ваше отношение к Ройзману как журналиста?
— Конечно, повлияет, но кроме меня на «Эхе» еще 89 журналистов, на которых это никак не повлияет, а скорее наоборот, это их раздражает.
— И если кто-то из них решит завтра критиковать Ройзмана?
— Я сижу здесь с вами, а они сейчас его критикуют, а что я могу сделать? Это прямой эфир. Наоборот, все на «Эхе» хорошо знают про мои личные дружеские отношения с Дмитрием Песковым. Но то, что Песков выслушивает в эфире «Эха» от журналистов «Эха», наверное, он не выслушивает даже у Навального. Нет ограничений.
— Кстати, про Пескова. Недавно был сюжет «Первого канала» о наличии (якобы) у «Эха» иностранного финансирования, который вы интерпретировали как атаку Алексея Громова на Пескова. Продолжилась ли эта история? С чем она связана?
— История не продолжилась, они замолчали. Элиты очень нервничают. Уже очевидно, что если президент выставится и пойдет на выборы, произойдет значительная смена команд. Если вы посмотрите, кого сейчас президент выдвигает на губернаторов (Екатеринбург тут исключение), то это сорокалетние люди, которые занимались бизнесом в девяностые и были на государевой службе в 2000-е. Мы видим Андрея Никитина в Новгороде, Максима Решетникова в Перми, 32-летнего парня в Калининграде, парня в Благовещенске. Мы видим министра экономики. Это другое поколение, старые уходят. И всем понятно, что, если Путин выдвинется, он будет менять свою команду. Включая, может быть, и премьер-министра. Поэтому все нервничают и стараются показать президенту свою необходимость, уникальность и одновременно неумелость своих коллег по цеху. Это обычная история.
О преемнике Путина
— Когда мы с вами общались в прошлый раз, в ноябре 2015-го года, вы говорили, что Медведев, по-вашему, остается преемником Путина. Сейчас этот статус за ним сохранился? Или после расследований Навального он перестал быть претендентом на президентское кресло?
— Я считал, что он был на первом месте среди преемников. Теперь он ушел с первого места. Но мне кажется, что фильм Навального и реакция (или отсутствие реакции) премьера на него сильно подкосили шансы Медведева. Но он остается в погоне, конечно.
— А кто тогда занял первое место?
— Я думаю, что это человек типа Дениса Мантурова. Типа Макса Решетникова, Андрея Никитина. Технократ без команды, без идеологии.
— Условный Денис Мантуров? Не конкретный министр, а любой из технократов?
— Конечно.
— Как вообще вы относитесь к расследовательской деятельности Навального? Хотя это расследование было выдающимся, звучали неизбежные обвинения: Медведева кто-то «заказал».
— Я отношусь к этой деятельности Навального очень позитивно. Даже если эта расследовательская деятельность не является химически чистым элементом, она поднимает те вопросы, которые больше никто не поднимает. Поэтому все расследования Навального, даже с дырами, где было очевидно, что кое-что притянуто за уши, мы публикуем на нашем сайте.
— Но потом ищете эти дыры. Так было с Шуваловым.
— Мы их не ищем. Они видны. Навальный имеет право не знать об отношениях в элите. Навальный — политик, он имеет право чуть-чуть переставить акценты (как это было сделано недавно, когда это касалось бюджетных мест в вузах). Но с Шуваловым этого просто не могло быть. Чиновник такого ранга не может скрыть от президента и премьера. Согласно расследованию Навального, Шувалов лгал премьеру и президенту о том, что у него есть самолеты, и он на них летает в командировки — пользуясь ФСО и правительственными аэродромами. Но этого не может быть, потому что он бы сразу вылетел. И я сказал, что этого не может быть. Я должен был залезть в эту дыру и посмотреть, что это за самолет.
— И вас критиковали за это, многие посчитали вас медийным адвокатом Шувалова.
— Что делать? Меня часто критикуют.
— Есть две парадигмы: условно путинская и условно навальновская. Это два взгляда на происходящее в России. Какая вам ближе? Любой политик создает миф. Миф, созданный Навальным, гласит примерно следующее: во власти одни жулики и они все время воруют.
— И Навальный, и Путин — политики. Вот обратите внимание на историю с бюджетными местами, которая началась с вопроса президенту в «Сириусе». Девочка сказала, что количество мест сокращается, а Путин сказал, что нет, количество растет. Навальный говорит, что Путин лжет. Он берет период 2000-2017 и показывает, что на 9,7% количество сократилось. А я могу сказать, что в последние четыре года количество этих мест выросло. И цифры я взял из блога Навального, он их знает. 2014 год — 485 тысяч, 2015 год — 521 тысяча, 2016 год — 529 тысяч, и на 2017 год запланировано 530.
То есть, и Навальный не соврал, и Путин не соврал. Это и есть политика. Каждый передернул. Навальный взял за 17 лет, а Путин — за последние четыре года. Кто соврал? Никто не соврал.
Политики, в отличие от журналиста, имеют право передернуть. Я отношусь к этому философски.
О параличе институтов
— Вы говорите: «если Путин будет выдвигаться…». То есть, по-вашему, все еще есть шанс, что он решит не выдвигаться?
— Я работаю с фактами. Решения пока нет.
— Что может препятствовать этому решению?
— Только то, что в голове Путина. Я не понимаю, как Путин видит обстановку сегодня, как он видит будущее. Это не институция. Это в голове одного человека. Институцию можно просчитать, а мысли человека просчитать нельзя. Но на 97% Путин будет выдвигаться. Однако остаются 3%, когда вдруг что-то случится у него в голове?
— Насколько вообще происходящее в стране зависит от того, что творится в голове у Путина?
— На мой взгляд, институты парализованы, они изменили свою роль и превратились в придатки, проводники воли президента. Две последние истории — с Российской академией наук и Русской православной церковью. И в том, и в другом случае мы вернулись во времена Петра I. РАН и РПЦ по сути стали отделами администрации президента. Как президент скажет, так и будет. Я не удивлюсь, если скоро патриарха РПЦ будут назначать с согласия президента. А почему нет, что мешает в это поверить?
— Есть шанс у этих и других декоративных институтов стать настоящими?
— Конечно, когда изменится структура власти, когда будет другой президент. Это может произойти даже в рамках этой Конституции и этих законов. Сила осуществляется людьми, которые сидят на тех или иных местах. Если люди сопротивляются президентской власти (мы видим, как это происходит в США: Конгресс, Верховный суд), — это одно. Если они послушно штампуют решения президента, — другое.
— Вы сказали «даже в рамках этой Конституции». Вы сторонник конституционной реформы?
— Я бы предпочел ничего не трогать. Может быть, вернуть президентские сроки, посмотреть, почистить. Но Конституция хорошая.
О выдвижении Навального
— Если все-таки Путин не пойдет на выборы, его преемнику гарантирована победа?
— На сегодняшний день да. Слишком мало времени, чтобы оппонирующий преемнику Путина (кем бы он ни был) смог появиться.
— Внешнеполитическая конъюнктура может повлиять на решение Путина о выдвижении?
— Абсолютно нет. Это только его личное решение, даже не решение его команды. В том числе это решение касается его безопасности и безопасности его семьи.
— Думаете, Навальный получит возможность выдвигаться?
— По-моему, нет. Я очень удивлюсь, если это произойдет.
— А как было бы лучше для страны?
— Для страны всегда лучше конкуренция. Навальный сейчас — единственная программная альтернатива Путину. Конечно, хорошо бы вставить градусник и замерить температуру, как это было сделано в 2013 году в Москве. То, что случилось в Москве в 2013 году, оказалось благом для города, потому что Собянин вынужден был учесть, что за него проголосовал только 51%, а за его конкурента 27%. Он был вынужден услышать замечания, это полезно. И это было бы полезно сейчас.
— И это как-то повлияло на Собянина, вы считаете?
— Он повернулся лицом к креативному классу, который голосовал за Навального.
— И тем не менее — случилась реновация.
— История с реновацией сложная. По идее, она совершенно замечательная, просто ее стали по-уродски продавать. Надо было по-другому это все организовать, объяснять людям. На мой взгляд, команда Собянина отнеслась к этому как к градостроительной проблеме, а это человеческая проблема. Он впряг лошадь мордой к телеге. Сама по себе лошадь — это неплохо, и телега — неплохо. Но надо правильно впрягать.
Я разговаривал с мэром Казани, который делал это же 8-10 лет назад. Они начинали с того, что разговаривали с людьми, а не выделяли градостроительные участки. Людям надо доверять. Такая же неправильная история с багажом в самолетах. По идее ведь все правильно. Но ничего не объяснили. И получился бред какой-то.
О коммуникационных неудачах власти
— Выходит, проблема с коммуникацией не только у Собянина, но и на разных уровнях государства. В чем причина этой проблемы?
— Люди, которые сейчас у власти, — это люди из XX века, решающие проблемы XXI века методами XIX века. Это же хорошо видно в Белоруссии, где я недавно был. Президент Лукашенко с нами говорил о журналистике, что, мол идет война дезинформации, манипуляции. Значит, что нужно? Запретить, ограничить, помешать. Я сказал: президент правильно ставит диагноз (да, идет волна манипуляций), но совершенно неверно назначил лечение. Это не поможет, это XIX век, может быть, первая половина XX. «Запретить», «закрыть», «помешать» — это не работает. На коротком плече может сработать, а в целом нет.
В этом и проблема. В других странах, где есть политическая конкуренция, идет борьба эффективностей — скажем, между партией страха и партией надежды. У нас нет политической конкуренции, у нас есть конкуренция коммуникативная. А в коммуникации то же самое: «Разорю!» и «Не потерплю!». Салтыков-Щедрин все по этому поводу написал.
— Кириенко — тоже человек, который работает методами XIX века?
— Можно сказать, что у него методы XX века. Но Сергей Кириенко — член команды Путина, которая в целом пользуется устаревшими методами.
— Есть принципиальные различия между Кириенко и Володиным?
— Принципиальные — не думаю. Они оба являются перчатками президента Путина, иногда бархатными, а иногда железными. Володин считал, что в выборах конкуренция даже с опасными противниками полезна для здоровья государства. Мы это видели на примере 2013 года: выборы в Москве, в Екатеринбурге, в Петрозаводске. Ну, победит оппозиция — что такого? Будем работать с ней.
Сейчас мы видим, что Кириенко, который отвечает за это, все спустил на регионы. Насколько мне известно, Кремль не вмешивается. Вот пусть решают действующие губернаторы. Но это ненормально, когда нет арбитра между выдвигающимся губернатором и его оппонентом. Губернаторы по-своему трактуют законы или принимают удобные им законы. Кириенко предпочитает в это особо не вмешиваться — главное, чтобы не было массовых демонстраций и манифестаций.
Текст: Дмитрий Колезев
