Павел Адамович, мэр Гданьска, который умер в больнице в результате ножевых ранений, нанесенных психопатом на сцене благотворительного концерта, был гостем программы телеканала "Еспресо" "Студия Запад с Антоном Борковским" 5 лет назад, в 2014 году. Вот текст этого разговора

Россия хочет навязать нам свое видение развития, так называемую федерализации. Что вы думаете о федерализации в Украине или в Польше?

Сразу приходит в голову две модели федерализации. Первая модель - от нижних, гражданская, которая появилась в естественный способ, как американская федерализация, когда расположенные рядом штаты приняли решение создать федерацию. А из опыта Европейского континента в голову приходит пример об относительно новую федерацию, в частности - Федеративную республику Германия. Как известно, Германия, III Рейх проиграл в 45 году войну - ее территория была оккупирована британскими, американскими, российскими войсками, и оккупационные войска влияли на политику ненацистской Германии, а значит на Конституцию и на внутреннюю политику. Тогда и придумали федерализации, как некий способ барьера против повторного рождения или возрождения нацизма, авторитарных или тоталитарных движений. То есть федерализм было выдуман и навязан оккупантами и так получается, что он прижился. В то же время Германия имела федералистскую традицию, потому что когда-то не было Германии, как единого государства, - это была группа, как известно, нескольких десятков государств, городов и городков Германской империи, которые были независимы друг от друга. Украина есть и была унитарной и единственной страной, - прежде всего сами украинцы должны решать вопросы своего внутреннего устройства. И выходить следует из этого. И это не дело ООН, ни Евросоюза, ни Польши и тем более ни Российской Федерации.

Ну вот собственно. А если бы Польша оказалась в ситуации подобной украинской?

Я этого себе не представляю, хотя представить можно многое. Возмущение было бы огромным, колоссальным - даже заявления министра иностранных дел Лаврова показывают его пренебрежительное отношение, словно он считает себя определяющим по делам Украины. Это просто невкусно, в плохом стиле и попахивает, очевидно, империализмом. Очень впечатляет, насколько этот империализм является нескрываемым, потому что, если бы он хотел хотя бы камуфлироваться ... Но нет - не камуфлируется, не скрывает. Все говорят вслух.

Действительно, россияне не таятся. Жириновский заявил, например, что следует отдать Западную Украину полякам, а остальное забрать себе.

Давайте не будем говорить о психически больных политиках. И этот политик, имени которого я даже не хочу называть, к этой группе относится. Зато, очевидно то, что он выговаривает и то, что он в России публичное пространство для представления своих взглядов, очень беспокоит и свидетельствует об определенном отсутствии демократической политической культуры в России. Жаль.

Украинское правительство предлагает менять местное самоуправление - не делать собственно федерализацию, а проводить децентрализацию государства посредством реформы самоуправления. Польша пошла по этой дороге, изменив коммунистический стиль управления и способ распределения средств. Как это выглядело в Польше и в чем был момент успеха?

Во-первых, лучше поздно, чем никогда. Вероятно в Украине также соответствие этой пословицы. Хорошо, что сейчас об этом говорят и желаю украинским политикам энергии и последовательности. Ведь внедрение истинного местного самоуправления должно наступить в Украине лет назад двадцать, пятнадцать или десять. Если бы украинское государство опиралось на сильное местное самоуправление, как это имеет место в Польше, Германии, Франции, Швеции, или Дании, несомненно украинское государство было бы сильным государством. Скажу, люди внизу - в гминах и городах - должны сами решать локальные дела. Когда я слышу, что во Львове мэр города и городской совет не выдают определенных административных решений, потому что их выдает областная государственная администрация, или губернатор - ну это больно. Государство на национальном уровне, на уровне Киева должно заниматься всеукраинскими делами. Роль губернатора, как представителя центрального правительства, должна быть значительна уже. Так есть в Польше. То есть, количество финансовых средств должно быть связано с количеством публичных задач, которые, например, выполняются в пользу жителей Львова.

От чего следует начинать, например, в украинской ситуации?

Необходимо осуществить разделение обязанностей между фундаментальными службами города. Если речь идет о сельском уровне, - это гмины. А вот должен ли быть посреднический уровень между городами и сельскими гминами, или сразу должен идти уровень области как наше воеводство - это каждый должен решать сам. Есть сторонники как одного, так и второго подхода. Вы являетесь большой страной, поэтому, возможно, эти области должны называться "регионалы", и они должны иметь сильнее позицию, чем польские воеводства, и должны иметь представительный орган - скажем, региональный совет, или региональный парламент с каким органом регионального управления. Он должен отвечать, вероятно, за дороги, за охрану окружающей среды и тому подобное. Центральное правительство затем бы занималось ключевыми проблемами, такими как национальная безопасность и оборона, - это все связано с распределением национального дохода, где он производится и где он делится. И это должно быть оговорено. И это не является, скажу откровенно, настолько сложно - это требует политической воли. Реформу можно внедрять сразу, или по элементам - этапами, способом пилотных проектов. Должен быть составлен четкий график, что должно быть в году 2015, 2016, 2017. Чтобы как можно больше обязанностей сошло из Киева на Донецк, Харьков, Львов, Одессу и так далее.

Если бы получили предложение с украинской стороны поделиться опытом?

Тогда беру отпуск и приезжаю.

Это было бы возможно?

Вполне серьезно. Реформа местного самоуправления в Польше пробудила огромную усыпленную общественную энергию, - обнаружила креативность, - каждый город, городок нуждается в хозяине, который бы ежедневно занимался тем, что отремонтировать, изменить, как привлечь внутреннего инвестора, как привлечь инвестора из-за рубежа, что сделать, чтобы увеличить количество мест работы. А как известно, если нет доходов, то нечего делить.

Вот собственно, откуда деньги в Гданьске. Мы понимаем, что гданьская верфь не является финансовым донором в городской бюджет, - но город богатый, есть дороги и все окей.

Город богат богатством своих граждан. Мэр, губернатор, - это нанятые чиновники. Они ничего не производят.

Это правда, но у нас так не считают.

Ну измените ментальность людей. Надо это все немного объяснять. Надо десакрализировать власть, нужна секуляризация власти. Когда гданская верфь, или верфи "накрылись". Хотя сейчас есть хорошие примеры частной ремонтной верфи, которая очень неплохо функционирует в польских руках, экспортируя 99 процентов того, что производит.

Но в Украине очень часто депутаты "решают" дела так, что участок стоит столько то, а разрешение - столько-то. Как удалось это преодолеть в Польше, чтобы, например, не было шантажа инвесторов или потенциальных инвесторов.

Прежде всего борьба с коррупцией - это понятная цель, которая не может быть фасадной целью. Это не может быть только целью избирательной кампании, должен быть консенсус между политическими элитами, которые действительно хотят бороться с коррупцией. Вы не войдете в Евросоюз, если не решите эту проблему. В то же время инвесторы не будут приходить к вам, потому что коррупция их отпугивает, коррупция уничтожает экономические отношения. Скажем, когда я не знаю, сколько я должен заплатить за земельный участок, поскольку выяснится, что окончательная сумма финансового перевода должна быть вдвое больше, - так бы я знал об этом раньше, то бы вообще бы не приезжал в город "икс" . Следует сделать действительно прозрачными имущественные декларации чиновников разных уровней, депутатов городских советов, мэров, и они должны быть проверены. В Польше это проверяют - и меня тоже. Имею по этому поводу определенные проблемы, потому что должен отчитываться, и не всегда польские правила являются ясными.

У нас есть очень популярная традиция записывать имущество на кота, на бабушку.

То, что вы говорите, намекает, что существует определенное общественное разрешение на такого типа поведение: особенно если люди считают, что все берут, - то так и должно быть. Таких людей даже выбирают мэрами, депутатами горсоветов и депутатами парламента, а значит, это должно быть осужденным в культурной плоскости. Значит это должно быть причиной стыда, что этого просто нельзя делать. Но уже как подобное сделать, я не знаю.