Недавно Чикаго посетил протодиакон Русской Православной церкви, российский религиозный и общественный деятель, публицист, философ и богослов Андрей Кураев. Мы встретились с Андреем Вячеславовичем и задали ему несколько вопросов на интересующие многих темы.
Александр Ходос: Я знаю, что вам 51 год, значит, вы родились при советской власти. Вы можете рассказать о том, как от советского человека вы пришли к тому состоянию, в котором вы находитесь сейчас? Что произошло внутри вас?
Андрей Кураев: Легко построить схему, будто с кафедры научного атеизма не было пути иного, чем в семинарию. Это будет смотреться логично и красиво. Но я-то помню, что на самом деле альтернативы были. Были мучительные дни и ночи, метания и колебания. Это был именно выбор. И причина выбора - в том, что мне не хватало слов. Я учился на философском факультете МГУ, обучали меня, прежде всего, марксистской философии, а мне не хватало тех слов, которые помогли бы заметить человека. Потому что те пласты, которые ворочали марксистско настроенные умы – это такие глыбы как общественно-экономическая формация, надстройка, базис. А про человека - ничего … «Небоскребы, небоскребы, а я маленький такой». В марксистском пафосе и лексиконе нет человека и нет слов для разговора о нем или о себе. Если бы советский марксизм не претендовал на статус единственно возможной философии - то он был бы вправе чем-то не интересоваться и чего-то (кого-то) не замечать. Но если он объявляет себя ответом на все вопросы, а вопрос о человеке и слышать не хочет? Что во мне болит, когда все тело здорово? Классовое чувство? «Совокупность общественных отношений»? Нет ответа ни у Карла, ни у Фридриха... А мне хотелось найти человека и самого себя, в конце концов, тоже. Поэтому я решился дистанцироваться от этого гигантского и по-своему логичного монолита.
Как отец Ваш отнесся к этому? Он же занимал видную должность.
-Отец понимал, что он сам виноват в моем обращении.
Виноват потому, что он Вас так воспитал? Потому, что дома велись подобные разговоры?
Да, но не о религии. О жизни, о политике. Согласия с линией партии вовсе не требовалось.
То есть, он не был зашоренным чиновником?
Дом был открыт для диссидентов и разговоров. Зиновьев, Мамардашвили, Кантор бывали у отца в гостях. Потому что отец – тоже логик по светской профессии, он не идеолог, он именно формальной логикой всегда занимался.
Так вот, когда первые уговоры и материнские слезы прошли, отец зашел ко мне и сказал: «Знаешь, я рад, что ты принял такое решение. Теперь в твоих руках ключ ко всей европейской культуре». Это был 1982 год.
Это поступок. Тогда это был серьезный поступок, потому что даже близко не было понимания, что скоро наступит 1991 год.
Нет, но тогда в голове у меня крутились поразительные строки Арсения Тарковского: «Быть может, идиотство — сполна платить судьбой за паспортное сходство строки с самим собой». То есть, было понимание того, что есть такие вещи, которые нельзя просто сказать. Надо иметь право, чтобы их говорить. Надо не проговаривать их, а проживать. Мало просто галочку поставить на полях книжки – и пойти дальше. Советская культура, как ни странно, более уважительно относилась к тексту, к книге, чем сегодня. Читатель заранее разрешал книге радикально менять его самого.
Есть мнение, что свобода воли и благость Всевышнего заключается как раз в том, что мы на этом уровне, на этом понимании просто не видим, насколько все сцементировано и связано, и насколько все на самом деле подчинено этой связке, о которой вы только что сказали. И свобода – это лишь ощущение, что мы действительно вольны делать то, что мы хотим, а настоящая свобода заключается только в нашем отношении к этим событиям. Как вы относитесь к этому?
Вы пересказали вкратце сюжет фильма «Матрица».
Да, мне, кстати, очень нравится этот фильм. Ходили слухи о том, что эти ребята консультировались у каких-то там каббалистов. Эта концепция - даже не сама логика, а ощущение – оно взято именно оттуда.
В целом, да, вы правы. Для библейской, еврейской мысли это очень важная тема божественной игры и избыточности. Божественной игры в избытке радости. Я бы только к этому добавил, что евангельская история на это накладывает особый оттенок трагизма, потому что оказывается, что это больше, чем игра, когда, в христианском понимании, сам Творец ради исполнения своего замысла выходит из бункера своей трансцендентной безопасности, делая себя доступным человеческой боли. Для христианской культуры это очень важный момент. Кстати говоря, во второй половине XX века в богословских дискуссиях это очень четко стало чувствоваться, когда возникла тема «богословие после Освенцима». Эта тема оказалась наиболее болезненной именно для иудейской мысли: «Где наш благой Творец? Где тот, кто обещал всегда быть с народом Израиля? Когда Божий народ, народ Израиля оказался в Освенциме в боли и страданиях – где был Бог и его правда?»
Практически в каждом разговоре, если мы говорим с евреями на тему благости, доброты, этот вопрос всегда возникает.
Не мое дело предлагать евреям ответ на их вопрос о себе самих. Скажу лишь, что христианин в подобных случаях не отделяет страдание от Бога и говорит: «Да, Творец был там же - со страждущими Освенцима и ГУЛАГа». Потому что Бог отказался себя защищать от человеческой боли. Попустив нашу боль, Он ее сделал и своей. Христианин совмещает Бога и крест. И делает вывод: я в своей боли не одинок. Что бы со мной ни произошло, но мой Создатель претерпел страдания большие, чем я.
Это очень интересно и имеет право на существование. В этом плане у нас, безусловно, некоторое расхождение.
Если можно, я одну советскую историю расскажу. Вы задали вопрос о моем обращении, а это один из его важных пунктов. Я был на экскурсии в Третьяковской галерее, в зале иконописи. Советское искусствоведение было весьма своеобразно. Вроде бы советско-ленинская эстетика осуждала формализм. Главное - это содержание произведения искусства, его классовая социальная направленность и так далее. А форма не так уж и важна. Но было одно исключение – это иконопись.
Вот тут все гиды говорили: «Товарищи! Содержание этой библейской сказки нам неинтересно. Посмотрите, какие краски, какая композиция!». Чисто формалистический подход.
Иногда же гиды просто подменяли содержание, и тогда Андрей Рублев превращался в замполита: «Троица Андрея Рублева – призыв к соединению русских земель» и так далее.
И вот гид тогда сказала об икона «Знамение» (Мария стоит с воздетыми руками, у нее лик младенца на груди, в общем, это икона беременной Девы-Марии, которая еще не родила, еще Иисус в ней, и для христианского понимания – это граница заветов, границы эпох). Гид сказала: «Посмотрите, у нее розовые блики на подбородочке и на руках. Что это значит?» Сегодня я понимаю, что это отблеск зарниц грядущего мира. Она же сказала: «Вспомните, это икона XIII века. Что такое XIII век для Руси? Это век нашествия Батыя. Иконописец хочет сказать, что пожары сжигаемых русских городов обжигают лицо Царицы Небес». И меня это поразило. Исторически и богословски это неверно. Но есть закон логики: из лжи следует все, что угодно. То есть, из ложных посылок можно прийти к верному выводу… Меня поразило, что небо может боль людей делать своей. Это очень дорогая тема моей веры: то, что мы – не чужие для Бога.
Был ли у вас человек, которого вы могли бы назвать своим учителем с большой буквы? Учителем не только в области знаний, но и в такой области, которая позволяет внутри развиваться лучшим духовным качествам.
Наверное, это отец. И, знаете, даже не то, что он вложил в меня в детстве. Скорее, опыт его умирания. Последние 20 лет его жизни – это опыт слепоты. Он ослеп от диабета. Для книжного человека это трагедия. И вот то, как тихо он переживал свое угасание, как он не сделал себя обузой для семьи... Последние годы мы вдвоем жили, мать уже скончалась. Вот я иду домой, смотрю издалека на окна своего дома, а они не горят. Отец там один. Несколько суток взаперти квартиры… Я понимаю, что в этой темноте он живет с ожиданием, когда я вернусь. Но он никогда не говорил «Не уезжай, останься». Он был очень мужественным человеком. Ему, может быть, не повезло: в юности он увлекался спортивной гимнастикой, и у него было хорошее сердце. И поэтому, когда одна за другой отказывали разные системы организма, сердце держало. Ему жить не хотелось. Жить ему было больно. Но он жил. И не роптал. Ни на Бога, ни на меня...
Какие бы у меня ни были проблемы, я вспоминаю отца и понимаю: у меня - сверх головы счастья и всяких благ. Поэтому у меня есть живой, не книжный образец святого мудреца.
Учителей же в области культуры и мысли было немало. Это, скажем, Вячеслав Адрианович Грихин: он научил меня понимать литературу и язык. Марина Андреевна Журинская - она полгода назад отошла в мир иной, - издатель и создатель журнала «Альфа и Омега», из кружка отца Александра Меня. Удивительная совершенно женщина, она меня заново учила писать, отойдя от каких-то аспирантских штампов. Она научила меня уважать читателя. То есть, не выплескивать на его бедную голову что-то свое, а смотреть на рождаемый мною текст его глазами. Параллельно тому же в редакции «Московский новостей» учил меня Владимир Шевелев...
Как вы Бога ощущаете?
Капризно ощущаю. Может быть, даже по-еврейски. В том смысле, что: «Господи, Ты меня привел к вере, значит, я Тебе зачем-то еще нужен? Тогда Сам разберись вот с этой запятой». По этой причине я даже ленюсь молиться о чем-то конкретном. «Господи, Ты лучше меня знаешь, что мне надо. Мне нужно только одно – милость Твоя, прощение. А остальное… Ты лучше знаешь, что мне нужно».
Но ощущение Царствия небесного, оно присутствует у Вас?
Этот мир отнюдь не безбожен. Мир – это не только грязь. Как можно при виде заката у реки не молиться? Чудо проглядывает и во многих знакомых мне людях. А больше всего - в малышах. Такое вот ползающее чудо...
Давайте вернемся к реалиям жизни. Как вы стали референтом патриарха Алексия II? Вы знали его лично?
Нет, мы не были знакомы ранее. Просто став патриархом, он собирал новую команду. А надо сказать, что тогда в Церкви были лишь три интеллектуальных центра церкви – отдел внешних церковных связей (МИД церковный); издательство Патриархии (там был владыка митрополит Питирим) и Московская духовная академия. Насколько я понимаю, у Алексия были плохие отношения и с Питиримом, и с Кириллом, который возглавлял тогда отдел внешнеторговых связей. Поэтому он обратился к ректору академии. А тут я как раз из Румынии на каникулы вернулся. И ректор патриарху говорит: «Вот, есть у меня такой человек с университетским образованием; семинария, академия за плечами». Мне же сказали, когда подойти к патриарху для знакомства и дали мне пробную работу. Я ее сделал, патриарх принял. А первая, уже не пробная работа, первый текст, заказ на который я получил от Алексия - это был текст телеграммы соболезнования на убийство отца Александра Меня. То есть, мой день прихода в патриархию совпал с убийством отца Александра Меня...
Сегодня огромнейшая проблема заключается в том, что человека лишили какого-то внутреннего принципа, стрежня, и не дали ничего взамен. Но так не может быть, это место не может быть пустым.
Лет 20 назад была первая на моей памяти встреча религиозных деятелей и педагогов. Тема понятна: присутствие религии в школе. Православные докладчики ясно, что говорили. В президиуме сидел Адольф Шаевич, главный раввин России, и тогда единственный. Как шутят сегодня: «Россия – богатая страна, поэтому может позволить себе двух главных раввинов». Я в некотором напряге жду его выступления, думаю, сейчас опять начнет эту известную песню про «мультикульти». Но Шаевич сказал совсем иначе: «Я полагаю, что необходимо преподавание закона божьего в школе. Нужно, чтобы русский народ вернулся к православию. И в этом интерес именно нас, евреев, потому что опасен именно неуправляемый человек, человек с непредсказуемым поведением. Тот, у кого нет стержня – непредсказуем, а потому опасен».
У этой истории есть потрясающее продолжение. Проходит лет 10. Екатеринбург. У меня прямой эфир на местном телевидении. Мой собеседник, он же хозяин этого телеканала, местный еврейский предприниматель. Тема все та же – «Церковь – образование – государство». Мой оппонент – какой-то профессор-коммунист из местного университета, человек, честно говоря, бездарный. Плохо говорит, аргументы кондовые советские. Эфир прямой и идет зрительское голосование. Я смотрю на табло, и вижу – у меня такого никогда не бывало – я решительно проигрываю. И с каждой минутой отрыв все больше и больше, не в мою пользу. Но в конце все меняется. За минуту до конца передачи я одерживаю оглушительную победу. Просто потому, что рассказал эту историю с Шаевичем. И вот с той поры я не верю в телевизионные голосования.
В свете последних законов, которые пытаются принять российские власти о свободе слова, ограничении доступа к интернет-ресурсам, все как-то усложняется. Получается уже Китай какой-то. Не кажется вам?
Что касается законов, цензуры в интернете, я как человек, присутствующий в интернете уже давно, могу сказать, что мне это очень неприятно. Но я уже давно говорю: «Спасение православия в руках хакеров».
Ваши последние конфликты с официальной церковью, разговоры о «голубом лобби», о том, что вы не побоялись выйти, о том, что сегодня вы, в моем понимании, представляете собой личность, благодаря которой есть надежда на то, что все очистится и вернется к источнику.
Я люблю мою церковь, а любовь – чувство консервативное. Та церковь, в которую я пришел – церковь 80-х годов, церковь более поздней эпохи патриарха Алексии, мне близка и понятна. Мне за нее не стыдно … Мне горько видеть, что эта страничка церковной истории стирается, переворачивается. Для примера: в былые годы неоднократно мне говорили в патриархии: «Отец Андрей, говори, что хочешь, только не выдавай свою позицию за позицию церкви». И я был убежден – и не только я, но и русские религиозные мыслители эпохи серебряного века говорили, что время симфонии как диалога царя и патриарха прошло. Этого двуглавого орла уже не будет. Но симфония как диалог церкви с обществом – это должно быть. А общество сегодня разнообразное. Нет одного и общего голоса общества. Нет никого, кто мог бы претендовать на совесть всей России. Люди разнообразны, у них разные политические взгляды, профессиональные, возрастные. Это сложная мозаика субкультур. Но это означает, что и в церкви должно быть множество переговорщиков с разными стратами общества. Сама церковь должна быть многоязыкой, она сама должна находиться постоянном поиске. Но патриархия сегодня стала говорить о том, что мнение священники должны иметь только одно, только правильное, только официальное и заранее согласованное с начальством...
Насколько тяжелее вам стало жить?
Наоборот, легко. Тяжелее – когда надо прислушиваться, улавливать флюиды и подтексты. От этого я ушел. Это не значит, что я объявляю войну церкви. Я и в патриархе Кирилле вижу многие добрые, светлые стороны, в его поступках или непоступках. Просто не считаю себя обязанным всему аплодировать и видеть мудрые и высокие мотивы там, где их может и не быть.
В ближайшие дни может начаться ввод российских войск в Украину. Каким вы видите будущее развитие этих стран? Как вы видите момент возврата к любви, к соединению? В чем он, где его найти после стольких событий?
А вот это для меня очень болезненно. Получить Крым, при этом потеряв всю Украину – это плохой бизнес и плохая математика. Не в смысле, потеряв для политического контакта, а в смысле entante, «сердечной приязни».
Первое, что меня поразило в этой истории – единодушие государственной думы, которая еще в конце февраля единогласно проголосовала за право президента ввести куда-то там войска. И ни одного депутата, ни одной фракции против. Но я знаю, что в России есть разные мнения по этому вопросу, вопросу стратегической важности для судеб России. И если Дума представляет народ, она просто не может быть единодушной. А если в Думе единодушие, значит, Дума не представляет народ. Это для России страшно, не для Украины.
Второе – для меня, конечно, очень важна судьба православной церкви. Сможем ли мы сохранить это единство, пока паны дерутся? Я не устаю повторять, что ситуация вполне классическая для церкви. Вспомним Средние века, когда княжеские междоусобицы происходили постоянно, но церковь при этом сохранялась единой. Можем ли мы сегодня оказаться не глупее тех наших предков? Не знаю, все проблемно.
Третья проблема – генетическая. Если проляжет фронт Холодной войны между Россией и Украиной, то классические браки великороссов и малороссов иссякнут. И это тоже не хорошо на самом деле.
Четвертая проблема: когда иссякнут потоки гастарбайтеров с Украины, кем это будет заменено? Гастарбайтерами из Средней Азии. Простите, но меня не очень радует такая перспектива.
Про экономику я вообще ничего не говорю. Здесь радости нет ни при каком варианте. Но главное то, что очень нелюбимая, очень неприятная для меня бандеровская идеологии с очевидным привкусом нацизма станет более убедительной для миллионов украинцев - неважно, на каком языке они говорят дома, - для которых раньше эта идеология не была привлекательной. А это уже - нормализация ненависти. И это очень горько.
Беседу провел Александр Ходос
Тур лекций протодиакона Андрея Кураева проводится при поддержке Общества святого Романа Сладкопевца (TheSocietyofSaintRomanos). Для получения более подробной информации, посетите наш сайт www.societyromanos.org
