Россия стоит на пороге нового десятилетия. На вопрос, каким оно будет для нашей страны, недавно дала свой ответ группа российских экспертов в докладе «Сценарии России-2030». Правда, этот доклад вышел только на английском языке. Его заказчиком выступил фонд «Свободная Россия» — структура, которую возглавляет бывшей помощник госсекретаря США Дэвид Крамер. Среди авторов этого доклада экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев. В интервью Znak.com он рассказал о своем видении развития России в ближайшие 10 лет, ответив на вопросы: чем закончится волна протестов, возможна ли революция, смогут ли элиты запустить новую перестройку, пойдет ли Путин на очередную операцию «преемник» и т. п.

«2030 год будоражит западную публику»

— Владислав Леонидович, можете объяснить, почему в качестве горизонта доклада выступает 2030 год?

— Первый раз заказ о прогнозе развития России до 2030 года у меня появился еще в 2012 году. Уже тогда я предложил в качестве основной гипотезы, что Путин умрет в 2029 году в статусе президента. Затем за последние восемь лет я получал заказы на подобные статьи с горизонтом прогнозирования до 2030 года, наверное, раз шесть из разных стран. По каким-то необъяснимым мне причинам 2030 год будоражит западную публику и проходит для нее красной линией. В данном случае тоже поступил заказ написать одну из глав для доклада про Россию до 2030 года. Она касалась взаимоотношений России и Китая. Впрочем, и весь материал в этом докладе мне показался добротным. Там нет пропаганды или каких-то апокалиптических сценариев, как кто-то может подумать. Там лишь содержатся реалистичные ответы, как реагировать Западу на происходящее в России в ближайшее десятилетие.

— Насколько я понял, вывод доклада следующий: никаких изменений в экономической политике в России не будет в принципе. У России огромные резервы, полтриллиона долларов, рекордное количество золота на 90 миллиардов долларов в Центральном банке, резкого скачка инфляции не будет — об этом говорится в докладе. В то же время в одной из последних статей вы допустили революционный сценарий. Так есть почва для революции или нет?

— На мой взгляд, население смирилось со своим экономическим положением. Поэтому вряд ли из нынешних социальных протестов получится революция. Если будут возникать проблемы, связанные с благосостоянием народа, власть будет заливать их деньгами. Более того, по большому счету мы нигде на территории постсоветского пространства не видели массовых протестов, обусловленных экономическими причинами. Все протесты, которые происходили, касались исключительно политических вопросов: украденные выборы, избитые люди, произвол полиции, какие-то региональные темы — все что угодно. Но чтобы люди вышли массово на улицу из-за низких зарплат или высокой инфляции — такого не было ни разу. Поэтому мне кажется, что экономическая политика для власти не приоритетна. Никто не воспринимает экономику как то, что может взорвать политическую ситуацию.

Что касается революционного момента, мне думается, что власть за последние годы окончательно утратила чувство реальности и уверена, что с народом можно делать все что угодно. Если где-то и происходят протесты, то все они сплошь региональные и точечные. Это и Ингушетия, и Дагестан, и Шиес с мусором, и Екатеринбург с храмом, и Москва с Голуновым. Да, такие уколы в общество вызывают в нем протесты. Но насколько все вместе они могут вывести страну в революционное состояние, мне сложно сказать. Да, власть сама себе копает яму. Но насколько она будет глубокая, неизвестно. Удивляет другое, что люди из правящей группы даже не пытаются как-то обезопасить самих себя. А когда власть совершенно отрывается от повестки дня и не чувствует болевых точек, это чревато проблемами.

То есть очевидно, что сам Кремль не прогнозирует революционную ситуацию. Он уверен, что заколдовал все революционные поползновения заклинаниями о том, что нам не нужно, как в Украине, что главнокомандующих во время войны не меняют и так далее. Та же самая недавняя прямая линия с Путиным показывает, что существует стена между реальностью и Кремлем. В совокупности все это говорит о том, что власть не считает, что ей что-то угрожает. Да, она отступает в ситуации с Голуновым, в ситуации со строительством храма. Но это происходит не потому, что она выстраивает какую-то новую стратегию, а потому что условному царю надоело недовольство народа. Поэтому он решает: отпустите этого придурка-журналиста, а этим не надо строить храм — они все равно его недостойны. Отношение именно такое: что-то слишком много мух разлеталось, давайте их прогоним. Но никто не анализирует, а почему мухи стали летать. Может быть, потому что в углу комнаты валяется разбитое помойное ведро?

Такой уровень понимания реальности очень примитивный. Почему так происходит? На мой взгляд, в значительной мере это вызвано отрицательным отбором кадров. Если у нас во главе страны стоят люди, такие как, например, губернатор Пензенской области, который не может двух слов связать и, кроме американского вмешательства, ничем другим объяснить существующие в его регионе проблемы не в силах, то понятное дело, что никакой конструктивной реакции на происходящее в стране не будет. Кроме заговоров и провокаций они ничего не способны видеть, их мозг не способен анализировать более сложные процессы.

С другой стороны, эта бюрократическо-силовая система просто кожей чувствует, насколько ей выгодна сложившаяся система. Нельзя сказать, что если Путин уйдет, то вместе с ним уйдет и вся правящая группа. Власть в любом случае не уйдет так, как ушла горбачевская номенклатура. Борьба будет гораздо сильнее. Не для того они выстраивали эту систему, чтобы просто так дать ее разрушить протестующим массам. Но будут ли эти массы готовы сломать эту систему, это большой вопрос. По крайней мере, сейчас мне кажется, что при некоей доле осторожности в своих действиях верхи могут жить так, как они живут, бесконечно долго.

— То есть сегодня в России при всей сложной социально-экономической ситуации нет базы для революции?

— Некие предпосылки есть, но они существенно нивелируются открытостью границ. Каждый год уезжает по 100 тысяч человек. И уезжают в основном те, кто политически недоволен. Покинув Россию, большинство этих людей уже не интересуются, что происходит в Кремле. Они занимаются собственной жизнью. Я думаю, что такое спускание пара — это политическая стратегия власти. Взамен приезжают товарищи из Центральной Азии, которые получают российские паспорта и будут до конца своих дней голосовать за Путина и «Единую Россию». Это первый момент, который постоянно будет сбивать революционную ситуацию.

Второй момент заключается в том, что для революции нужна даже не программа. Я думаю, что в свое время мало кто читал программу большевиков. Нужна серьезная объединяющая идея. В некоторых странах она была. Например, в той же Украине этой идеей было вступление в Евросоюз. Когда у вас есть понятная идея, она может вести массы. В Советском Союзе это была идея построения коммунизма. Сегодня я вообще никакой идеи не вижу. Идея не воровать, идея бороться с коррупцией — это абсолютно не тот мотив, который способен мобилизовать все недовольные слои общества. Должен быть хоть какой-то минимальный позитив. Его нет.

Что касается лидеров оппозиции, то здесь все еще хуже. Многие из них играют предписанные им роли дольше, чем Путин и его окружение стоит у власти. В этом смысле никакого доверия ни Явлинский, ни Зюганов, ни Жириновский не вызывают. Это с одной стороны. А с другой, давайте вспомним с чего началась «арабская весна». Она началась с того, что в Тунисе молодой мужчина по имени Мохаммед Буазизи совершил самосожжение в знак протеста против политики властей по отношению к мелким торговцам. То есть люди были доведены до отчаяния. А когда тот же самый Иван Голунов говорит, что все у нас хорошо, не ходите на митинги, то вывод прост: какие недовольные — такой и протест. Поэтому в Тунисе вышли на улицы миллионы людей, а в Москве три тысячи. Собственно, и правильно сделали, что вышли в таком мизерном количестве. Потому что зачем за него выходить, раз сам «пострадавший» призывает этого не делать.

— Давно в России не было такой концентрации протестов. На ваш взгляд, это все рассосется? Или народ сейчас поймет, что на власть можно влиять таким образом и это, возможно, станет новым стилем взаимоотношений общества и власти?

— Это мне напоминает 2011 год. Тогда протесты рассосались. Мне кажется, что и эта протестная волна сойдет на нет и закончится, по сути, ничем. Проблема лишь в том, насколько власть будет умна, чтобы все последствия этих протестов были сглажены. В свое время и Майдан мог рассосаться, если бы власть не стала делать резких шагов.

Возьмем ту же проблему мусорного полигона в Шиесе. Чтобы не допустить там массовых столкновений с полицией и охраной, нужно было при первых признаках недовольства бежать к протестующим, сверкая пятками. Можно было бы давно пустить в Россию иностранные компании, которые с радостью на условиях концессий построили тут прибыльные мусороперерабатывающие компании. И тогда мусорная проблема вокруг Москвы давно бы исчезла. Но у власти вообще нет концептуального мышления. Желание украсть стало единственным мотивом для власть имущих. Власть сегодня в России — это самый доходный вид бизнеса. Идея служить обществу давно испарилась в рядах бюрократии.

Не знаю, осталось ли еще у чиновников чувство самосохранения. Если они будут пытаться дать обезболивающее протестующим, это значит, что это чувство у них еще остается. Если они пойдут ва-банк и будут каждый митинг подавлять ОМОНом и бульдозером, то значит, что нет. В любом случае выводы об этой волне протестов мы сможем сделать только через полгода-год. Сейчас общество послало власти сигналы. Некоторые из них власть проигнорировала, на некоторые отреагировала, например в Екатеринбурге отступилась от строительства храма в сквере. Какие выводы для себя сделала власть, покажут выборы в сентябре.

«Во власти нет ощущения, что система зашла в тупик и ее нужно обновлять»

— В последнее время от представителей политической элиты можно услышать слово «перестройка». Например, глава Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин заявил на недавнем Питерском экономическом форуме: «В начале 80-х годов Михаил Горбачев начинал с того, что объявил программу ускорения темпов научно-технического прогресса и экономического роста. Затем, спустя год-другой, началась перестройка — то есть программа институциональных реформ. Мне кажется, что мы очень близки к повторению пройденного». Возможна ли «революция сверху», раз революции снизу не бывать, но развиваться стране надо?

— Я думаю, что убедить Путина в необходимости какой-либо революции сверху никаким реформаторам типа Кудрина, Грефа, Шохина или еще кого-то не удастся, потому что он уже утратил связь с реальностью. И я думаю, что вся фронда во власти делает подобные заявления не для того, чтобы что-то реально изменить в стране, а на случай каких-то серьезных подвижек, тех же массовых протестов. И вот тогда все эти реформаторы выйдут и скажут: «Владимир Владимирович, мы же говорили, что нужно было делать вот то-то и то-то. Вот до чего довели вас в очередной раз ваши сумасшедшие силовики». Они просто делают ставки и ждут, оправдает себя этот шаг или нет. Поэтому не надо обольщаться на их счет.

Они являются надежной опорой этого режима. Тот же Греф разработал программу, которая делала Путина в 2000–2002 годах действительно сказочным президентом без всяких, так сказать, преувеличений и шуток. Кудрин создал финансовую систему, которая позволила этому режиму выжить в 2008–2014 годах со своими резервными фондами. Он создал ему более прочную опору, чем все вместе взятые генералы ФСБ. Поэтому они всегда работают на власть, сами являются ее частью и не собираются инициировать какую-то перестройку, которая может им дорого обойтись.

Перестройка была попыткой создать новую систему и исходила из того, что коммунизм зашел куда-то не туда и теперь нужно вернуться к ленинским корням и обновить курс. Перестройка в свое время осознанно запустила низовые социальные движения. Сейчас во власти нет ощущения, что система зашла в тупик и ее нужно обновлять.

— Тогда как объяснить последнее заявление Алексей Кудрина о том, что дальнейшее падение уровня жизни в стране может привести к «социальному взрыву»?

— Это заявление из той же серии, что и про перестройку. Дескать, Владимир Владимирович, обратите внимание в эту часть зала, я тут. Если будут проблемы, то имейте в виду, я вас предупреждал, если что, обращайтесь, будем разбираться.

Последняя «линия» Путина показала, что он реально не понимает масштабов бедности, когда рассуждает, что у нас минимальная зарплата не 10, а 11 тысяч рублей. А еще есть нищета, и значительная часть российского общества живет даже не в бедности, а в нищете. Побороть бедность достаточно просто. Если бы я был экономистом в команде Путина, то первое, что бы я сделал, это отменил НДФЛ на доходы менее двух прожиточных минимумов. Второе, я бы создал нормальную систему адресной помощи бедным семьям. В первую очередь за счет продуктовых марок, как в США, за счет каких-то дополнительных пособий, серьезного субсидирования платы за ЖКХ и прочее.

Если мы говорим про национальные проекты, которые призваны повысить уровень жизни россиян, то я не думаю, что с ними нужно связывать снижение бедности. Национальный проект должен быть четким, понятным, вызывать в обществе энтузиазм и приводить к каким-то результатам. Например, из американского опыта я могу назвать два таких национальных проекта: лунная программа Линдона Джонсона и строительство магистралей по всей стране во времена Эйзенхауэра. Там было все понятно: цель, расходы и результаты. В России нет ни одного проекта такого рода. У нас, например, нацпроект «Культура» предполагает проведение сотни детских фестивалей в год. Хорошо. Но что дальше? Нацпроекты в России — это последовательная дискредитация любой властной инициативы.

— Впереди выборы в Госдуму. В 2011 году именно выборы в Госдуму стали триггером для протестов. Может ли их результат отразиться на положении режима?

— Российское общество сильно зависит от риторики и действия властей. Например, во времена Горбачева в общество были спущены мысли о том, что надо меняться. Общество подумало и затем в этот процесс изменения вовлеклось. Во времена президентства Дмитрия Медведева тоже было много заявлений про модернизацию. Общество их восприняло положительно, появились реформаторские настроения. Но Путин в 2011 году сломал этот вектор своим возвращением и жестким искажением результатов голосования. Сейчас выборы 2021 года могут «сыграть» в двух случаях. Во-первых, если население будет придавать им большое значение и связывать с ними большие надежды. А во-вторых, если власть пойдет на совсем уж грубые подтасовки с результатами — типа тех, что мы недавно увидели в Казахстане, где у оппозиционного кандидата было забрано чуть ли не две трети голосов. С другой стороны, власть может поступить умно: допустить в Думу 10-15% оппозиционных кандидатов, которые там будут заявлять о необходимости борьбы с коррупцией и воровством, но при этом ни на что не будут влиять. Это будет спецоперацией по выпуску пара, если к тому моменту его в обществе накопится критическое количество.

— На ваш взгляд, «проглотит» ли Россия в 2024 году очередную операцию «преемник»? Какими рисками для политической стабильности она может обернуться?

— Я думаю, что Путин никуда не собирается уходить. Сегодня все решения в Кремле принимаются в цейтноте, никто не думает о планах на даже на 5-6 лет. Я не сомневаюсь, что мы будем наблюдать правление Путина до самой его смерти. Так что никаких операций «преемник» не будет.

— Может ли непредсказуемый фактор резко поменять политический режим в России? Например, крупная техногенная катастрофа или смертельная болезнь «вождя».

— Эти факторы нельзя отрицать. Например, говоря о техногенных катастрофах, нужно признать, что состояние российской инфраструктуры очень плохое. Если мы посмотрим на Росатом, то он сейчас в основном работает на китайских комплектующих. Но если политический режим и рухнет от какой-то катастрофы, то это должна быть просто мегакатастрофа. По крайней мере, это будет точно не пожар на военном предприятии или что-то еще подобное.

Что касается смертельной болезни первого лица, то это выходит за рамки обсуждаемой темы. Путинский режим — это, по сути, персоналистская диктатура. И такой режим никогда не переживает своего создателя. То есть если Путин внезапно сойдет с политической сцены, то все обсуждаемые нами сценарии бессмысленны. Как говорил спикер Госдумы Вячеслав Володин, Россия — это Путин, и наоборот. Правда, поскольку это будет резкая смена цепочки событий, то дальнейшее развитие ситуации мало предсказуемо. Хотя я думаю, что тогда маятник качнется резко в обратную сторону, то есть в сторону Запада. История России показывает, что наш путь — это все время колебания от Запада и обратно к закрытости, самости, особости и так далее.

Но есть и другой незапланированный фактор, который может испытать политический режим России на прочность: это новый мировой экономический кризис. Эффект быстрых денег заканчивается. Проблема конфронтации США и Китая сохраняется, поэтому масштабный экономический кризис в промежутке между 2019 и 2022 годом, безусловно, произойдет. Мы видели, что Россия переживала мировые кризисы хуже, чем другие страны, и испытывала трудности даже тогда, когда экономики других стран росли. Вряд ли экономика России в ближайшее время начнет расти, чтобы преодолеть грядущий кризис. Поэтому для нее он станет снова большим испытанием.

«Каждый мультик Путина про ракеты приводит к выделению ассигнований на оборонку США»

— Каков ваш прогноз потенциала влияния санкций на режим? Им уже пять лет, но режим все стоит и не собирается падать. Разве что такие олигархи, как Вексельберг, сокрушаются, что им теперь закрыт вход в США, а они всю жизнь стремились к этому.

— Если бы на Россию были наложены настоящие санкции, как например на Иран, то мы бы с вами летали только на «Суперджетах» и старых «Антоновых». «Боингов» и «Эйрбасов» не было бы вообще. Просто ни одна западная компания не поставляла бы ни одной запчасти для этих самолетов. В такой ситуации многие бы задумались, а все ли правильно в путинской внешней политике. Я думаю, что смысл западных санкций на сегодня — это не изменение путинского режима, а создание видимости солидарности с Украиной в ее конфронтации с Россией. Это некая бюрократическая отписка.

Самая серьезная санкция против России делается одним росчерком пера в Вашингтоне. Это внесение России в список государств-спонсоров терроризма. Это очень простой шаг, который даже не требует обсуждения в Конгрессе, достаточно решения в Госдепартаменте. Поводов — полно: начиная от дела Скрипалей до отправки наемников в Африку. Про Украину я даже не говорю. Под этой санкцией страна действительно окажется отрезанной от мировой финансовой системы и возникнет огромное количество ограничений. Сейчас под этой санкцией находятся Иран, Северная Корея, Судан и Сирия. Мы можем видеть, каково их экономическое положение. В случае принятия этой санкции Россию ждало бы примерно то же самое.

— История со сбитым «Боингом» все ближе к развязке. Это не может привести к принятию этой санкции?

— В истории со сбитым «Боингом» все было понятно в первый же день: виновата в этом Россия, которая поддерживала незаконные вооруженные формирования на территории Украины. Но виновата она была лишь косвенно. Ясно, что «Бук» был российским, но ясно и то, что Россия вовсе не желала сбивать малайзийский «Боинг». Произошла ошибка. Кстати, на фоне сбитого «Боинга» все забыли про сбитый украинский транспортник, в котором погибло порядка 60 граждан Украины. Наверняка и здесь так называемые ополченцы думали, что летит какой-то очередной украинский самолет. Если бы я был президентом Путиным в 2014 году, то я бы тогда уже признал, что «Бук» сепаратистам поставила Россия, но они по ошибке сбили гражданский самолет, и принес бы искренние соболезнования родственникам погибших. При этом перестал бы поддерживать «ополченцев». Можно было бы сдать пару офицеров, отправить их под международный трибунал. К сегодняшнему дню история была бы исчерпана. Более того, возможно, даже была бы закрыта крымская тема в отношениях с Западом. Но в итоге мы нагромоздили одну ложь на другую и сами уже не знаем, как из всего этого выпутаться.

Тем не менее новые санкции за сбитый «Боинг» вряд ли будут. Во-первых, ничего нового расследование не скажет, а во-вторых, Россия все равно ничего не признает. При этом все имеющиеся на сегодня санкции против России и так введены по совокупности за поддержку сепаратистов в Донбассе. Пролетал там «Боинг» или нет — это вторичные вещи.

— Все-таки почему Запад не вводит серьезные санкции? Понятно, что Евросоюзу есть что терять, а что терять США? Товарооборот у них с Россией небольшой, каких-то грандиозных совместных проектов нет.

— Допустим, Иран вызывает серьезные проблемы на Ближнем Востоке, потому что он может создать ядерное оружие и уничтожить Израиль. А Израиль — это стратегический партнер США. Но чем мешает Америке Россия? Она выполняет прекрасную функцию поддержания американского ВПК. Каждый мультик Путина про ракеты приводит к выделению огромных ассигнований на оборонку и заключению новых контрактов с оборонными предприятиями. Все очень рады. Война Путина на Украине волнует американцев меньше, чем повышение цен на Coca-Cola на 2%. Недавно иранская ракета сбила американский беспилотник. Русские пока еще не сбили американский беспилотник. Вот когда собьют, тогда будет другой разговор. А пока в политической повестке дня в отношении России присутствует банальное нежелание лишний раз связываться с сумасшедшими.

— В докладе упоминается Белоруссия. Стоит ли ей опасаться России в момент, когда правящей группе придется как-то продлевать свое правление, а значит, понадобятся новые проекты для поднятия рейтинга и легитимации.

— Политика Лукашенко привела к тому, что белорусская экономика полностью зависит от российских дотаций. При этом его политический курс вызывает банальное раздражение в Кремле. То есть страна зависит от сильного соседа, но при этом пытается вести свою игру. Это примерно, как если бы Путин вел такую же политику, как сейчас, но при этом бюджет России состоял на треть из американской экономической помощи. Такая ситуация не может длиться очень долго. При этом, как мне думается, какого-то четкого сценария, как выживать дальше, у Лукашенко нет.

Но что касается громких заявлений о том, что Россия может захватить Белоруссию, то мне этот вариант кажется невозможным. Путин предполагает лишь добровольное объединение Белоруссии и России в единое государство. Крымского сценария здесь не может быть. Россия угрожает Белоруссии лишь в том случае, если последняя будет рваться на Запад. Но пока она туда не рвется. Я думаю, что вариант достижения какого-то компромисса весьма вероятен. Пока самым разумным вариантом выглядит некая надгосударственная структура, которую может возглавить Путин. В свою очередь в России появится новое первое лицо. Для российской элиты такой подход наиболее безболезненный.

— Ваша глава в докладе посвящена взаимоотношениям России и Китая. В то же время вы говорите о конфронтации США и Китая, которая сохранится в ближайшее десятилетие. А какова в этой конфронтации будет роль России? Может быть, она сможет стать мостом между Западом и Востоком, о чем она сама и мечтает?

— Это очень интересный вопрос. В конце 2000-х годов молодой американский политолог Параг Ханна написал книгу о «Втором мире». К нему он отнес относительно крупные страны, которые все равно не смогут стать в один ряд с США, Европой и Китаем, но могут оказать критически важное влияние на расклад пасьянса между ними. Россия — одна из таких стран. По крайней мере, на Тихом океане его западное и восточное побережья (Азия и Америка) имеют сейчас одинаковый экономический вес.

Россия тут — идеальный балансир. Со своим ВВП, составляющим лишь 5% совокупного ВВП омываемых Тихим океаном стран, она вряд ли может быть посредником между США и Китаем. Однако ее присутствие на стороне одной из этих держав будет очень значимым фактором. Иначе говоря, конфликт между США и Китаем, если в этом или начале следующего года сторонам не удастся достичь примирения, поставит Кремль перед выбором: с кем находится Россия. Либо с европейской цивилизацией, либо с «мировым Югом», потому что Китай для России — это никакой не Восток. На восток от Москвы находятся Анкоридж, Оттава и Лондон, а не Пекин и Шанхай, чтобы в этом убедиться, достаточно взять школьный глобус. Именно с этой точки зрения ситуация очень важна для Москвы.

Выбор России состоит в том, «под кого лечь», а не в том, как кого с кем свести. Не надо представлять себя в той роли, в которой ты никогда не будешь. Этот выбор повлияет и на внутреннюю политику. Выбор союзника — США или Китая — однозначно говорит и о предпочтительном внутриполитическом курсе.

Текст: Евгений Сеньшин

Znak