Надежда Ажгихина: – Лев Дмитриевич, события 26 марта* многих застали врасплох. Что же случилось на самом деле? И почему люди оказались не готовы к происшедшему?

Лев Гудков: – Я отношусь к выступлениям 26 марта и с некоторой надеждой, и со сдержанностью. Во-первых, потому что никаких точных данных, кто был там, какой состав, пока, на момент нашей беседы, нет. Можно только предполагать. Во-вторых – сколько людей? – Предположим, 15 тысяч человек в Москве, 6-7 в Петербурге. Сработала тактика Навального, мобилизация, призыв. Самые молодые – они в сети, в «Контакте», это понятно. Кроме того, 26 марта не пришли многие из тех, кто обычно ходит на митинги, это старшие возрасты. На всех митингах, за исключением самого первого в декабре 2011 года, большинство составляли люди за 45. Они не пришли, поэтому пропорционально доля молодежи увеличилась. Потом, это – «движуха», это увлекательно, погода хорошая... Это я сдерживаю собственные ожидания. Что может пробудить надежды? Это будет просматриваться, возможно, через несколько месяцев, – действительно ли изменилось отношение молодежи к ситуации? Когда появятся такие данные, можно будет говорить о том, что у молодежи появились свои, отличные от других групп, установки и представления. И тогда уже можно, исходя из того, прогнозировать какое-то развитие ситуации. Можно будет с большей или меньшей уверенностью говорить о тенденциях. И посмотреть – какая молодежь? Почему я сдержанно говорю? – Потому что до сих пор молодежь была абсолютно пропутинская.

Н. А.: – Еще в 2015 году вы выступили с неожиданным для многих тезисом о том, что молодежь является главной опорой и питательной почвой режима.

Л. Г.: – Это так, потому что вся социализация в этой группе пришлась на путинское правление, и она в наибольшей степени чувствительна к идеологической пропаганде. Они хотят уважать себя – без всяких на то оснований; поколение родителей считают неудачниками, лузерами. Они хотят самоутверждаться, и пропаганда им всячески поддакивает: «Нам нечего стыдится, мы – великая держава, мы показали зубы, мы заставили себя уважать, стали сильными, мощными». Критика Запада и конфронтация с Западом это подтверждают. Что молодому инфантильному сознанию чрезвычайно лестно, потому что не предполагает никаких усилий с его стороны. Именно поэтому я столь осторожен в оценках выступлений 26 марта.

Конечно, такого типа сознание характерно больше для провинциальной молодежи. В столицах картина более разнообразная и более контрастная – тут и активных сторонников Путина больше, и больше настроенных критически. Но в целом молодежь, при всей поддержке Путина, – аполитична и не хочет участвовать в политических акциях, никаких. Так что говоря о 26 марта, мы должны понимать, что речь идет о сравнительно небольшой части молодежи. Это интересно. И если мои предположения правильны, – то это должна быть молодежь, которая выросла в семьях с бóльшим социальным капиталом. А значит, что она будет и в будущем более влиятельна. Это – некоторые гипотезы.

Н. А.: – Но люди оказались не готовы к этому!

Л. Г.: – Боюсь, совершенно так же, как в 2011 году. Несмотря на все симпатии к происходящему, у меня тогдашние выступления вызвали больше тревоги, чем надежды. Потому что без организации, без серьезного осмысления и повседневной работы эйфория довольно скоро уходит в песок. Моральный протест и карнавал – это фазовые и нестойкие вещи. Почему неудачей кончился протест 2011–2012–2013 годов? Потому что все это было довольно инфантильно: «Мы не участвуем в политике, нам не нужны лидеры, мы выражаем наше моральное, стилистическое, вкусовое несогласие»… А для серьезной деятельности и успеха нужна организация – политическая, общественная, нужна повседневная систематическая работа по прояснению ситуации, объяснению своих позиций, выработке программы… Будничные вещи. Этого не было. Потому очень симпатичные выступления закончились ничем.

Н. А.: – И на выборы стали ходить еще меньше?

Л. Г.: – Последние выборы показали самую низкую явку за все время. Если сравнивать по числу участвующих – то «Единая Россия» потеряла в 2016 году, по сравнению с 2003, – 40%, при том, что «Единая Россия» получила абсолютное большинство.

Н. А.: – Это помимо вбросов?

Л. Г.: – Я не склонен считать, что вбросы имеют принципиальное значение. Они имеют место там, где есть протестные настроения. А где полностью советское сознание – «как начальство скажет, так и проголосуем», – там и вбрасывать незачем. Посыл о том, что выборы были фальсифицированы, предполагает, что у людей могут быть и другие мнения, чем у начальства. Другие взгляды. Это ложный посыл.

Н. А.: – Если бы в Москве больше людей пришли к урнам, в России были бы другие депутаты, по крайней мере на уровне города?

Л. Г.: – Конечно. Почти одновременно с нашими событиями проходили демонстрации в Чили: на улицы вышло 2 миллиона человек – на 18 млн. населения. Если грубо прикинем, откинем детей, станет ясно: 2 млн. взрослого населения – это фантастический результат! А тут – 15 тысяч на 15 миллионов…

Н. А.: – Гражданская пассивность – это результат усталости, отсутствия энергии?

Л. Г.: – Это восстановление советского опыта. Нарастающее раздражение, агрессия по отношению к тем, кто не согласен, выступает со своими программами. Вспомните Советский Союз. Как в старом советском анекдоте: двое стоят по шею в дерьме, один из них вовсю ругает советскую власть, а второй одергивает – «не гони волну!» Это очень важный механизм – приспособление и агрессия в отношении людей, выступающих с нравственными или просто реалистическими требованиями.

Н. А.: – Это новый феномен?

Л. Г.: – Нет. Как можно было людей мобилизовать кричать и требовать покарать всех отщепенцев, диссидентов? – Сталинское время не помню, но как принимали решения в отношении диссидентов, писателей, начиная с 1966 года, с Синявского и Даниэля и прочих, – помню хорошо. Это все осталось .

Н. А.: – Вернулось в новых поколениях?

Л. Г.: – Мой учитель Юрий Александрович Левада говорил: неважно, какие установки у молодежи, важно, что делают институты. Когда молодые начинают вписываться во взрослую жизнь – поступают на работу, создают семью, – то происходит то, что описано у Гончарова в «Обыкновенной истории». Человек ломается. И появляется стойкий цинизм, агрессивный цинизм слабых людей. Уверовавших в то, что дерьмо – всеобще и естественно. Это мощный механизм принудительного оппортунизма.

Н. А.: – Недавно ваш центр опубликовал информацию о том, что сегодня люди в России больше удовлетворены своей жизнью, своим положением, в том числе и материальным, чем год и два назад. Это при том, что уровень потребления снижается неуклонно, и уровень доходов… В чем причина?

Л. Г.: – Это очень интересный и парадоксальный факт. Я бы предложил такое объяснение. Снижение действительно идет, безусловно. Но патриотическая мобилизация, связанная с Крымом, со всей ее демагогией, с возросшей после 2014 года коммунистической риторикой и конфронтацией с Западом, создала атмосферу втягивания страны в большую войну. Опрошенные говорили: «Мы уже вступили в Третью мировую войну, но она пока еще в холодной фазе».

И этот подспудный страх большой войны на протяжении двух-трех лет резко снизил все претензии к власти и стал одним из факторов консолидации вокруг власти. А если на войне как на войне, то приходится отказываться от чего-то. Пропаганда в период победы Трампа подняла надежды на то, что вскоре произойдет перезагрузка и Трамп изменит мировую политику в отношении России. То ли Крым признают, то ли санкции отменят. То есть произойдет изменение международной политики на российских условиях. И когда Трамп победил, резко снизились антиамериканские настроения. Они были еще летом 2016 на уровне 83%, а к январю упали до 49%. А по отношению к Европе негативные настроения остались на прежнем уровне – 63%.

Н. А.: – Хотя еще недавно Европу в России воспринимали исключительно позитивно… То есть пропаганда работает?

Л. Г.: – Не то слово. И надо понимать, на что она опирается. Либералы, преувеличивая действие пропаганды, представляют человека как чистый лист. Это не так. Умелая пропаганда поднимает те представления, которые сложились давно. В советское время. Пропаганда не может убедить людей в том, что они живут лучше. Но она может убедить, что причины ухудшения лежат вовне. Это во-первых. Во-вторых, после резкого падения в 2015 году и паники, девальвации, когда обесценились сбережения и т. д., – произошла некая стабилизация. Были ожидания гораздо более пессимистичные, чем то, что произошло. Ждали худшего. В 2016 возникло ощущение стабильности. И главным стало – приспособиться.

Н. А.: – И активизировались советские мифологемы?

Л. Г.: – Это идет очень давно, начиная с 2000-х, и это фазовые процессы. В 2004 перед 60-летием Победы был всплеск, потом – после мюнхенской речи Путина, когда был провозглашен антизападный курс. Но по-настоящему актуализировалось это в 2012 году как реакция на массовый протест, тогда все наши кривые показывали рост советских настроений.

Н. А.: – Ваши последние данные показывают, что самые популярные в России исторические фигуры сегодня – Брежнев и Сталин.

Л. Г.: – Сталин прежде всего. Это в 90-е годы Брежнев был синонимом былого благополучия. А Сталин – идея величия и победы. Если посмотрите на графики, увидите, что пики положительного восприятия Сталина – это периоды войны: Вторая чеченская, потом Грузия, потом Восток Украины. Понятен контекст: Сталин – это наша победа, мы демонстрируем силу, мы – держава, мы победили фашизм, у нас моральное право указывать всем, как жить, и именно исходя из морального права Победы. Сталин – символ Победы. На это не влияет даже то, что Сталин виновен в гибели людей.

Н. А.: – Но власти открыли государственный Музей ГУЛага и одобрили памятник жертвам репрессий в Москве.

Л. Г.: – А люди все равно не хотят этот памятник. Хотя у многих погибли родные. Это раздвоенное сознание. Ресталинизация – это память о репрессиях тоже, но память о репрессиях – это семейная память, прежде всего.

Н. А.: – Сюрреалистическая картина мира…

Л. Г.: – Скорее, оруэлловское «двоемыслие». Это разносится по разным плоскостям, по разным полочкам сознания. Сталин – это символ национального величия, коллективной идентичности, в этой картине реальности человек – материал национального величия, от него требуется подвиг и самопожертвование. Как Путин говорил в интервью немецкому журналу: главная черта русского народа – самопожертвование. То есть отказ от человеческой самости, самодостаточности, от человеческого достоинства.

Отдельный человек не имеет ценности перед величием страны. И происходит навязывание традиционных ценностей, мифы о тысячелетней Руси и т. д. Церковь активно в этом участвует, задает структуру коллективных представлений.

Но совершенно другой разворот, когда люди говорят о реальных проблемах. Тут главное – заботы о семье, своем окружении, свои интересы и полное равнодушие к политике, потому что это вне зоны личной ответственности и влияния. Это и есть способ выживания – демонстративная лояльность, но платить за это люди не хотят. Сказать им, что они – участники государственных преступлений, – тут они отказываются. «Это не я виноват, это кто-то.» То есть налицо характерная раздвоенность сознания.

Н. А.: – «Хомо советикус» переместился во времени…

Л. Г.: – Он воспроизводится, и это – сквозная тема наших исследований.

Н. А.: – Вернемся к молодым. Они уж точно не смотрят ТВ и меньше ведутся на пропаганду советского типа.

Л. Г.: – Меньше смотрят, но смотрят! В селе и малых городах России Интернет слабо представлен. И в целом Интернет выступает как дополнение, а не альтернатива ТВ. ТВ – это канал коммуникации, за ним авторитет, он транслирует мнение, авторитет власти. В Интернете нет авторитетов, это сообщество, не обладающее специализированным знанием.

Н. А.: Можно ли считать, что доверие к СМИ в целом падает?

Л. Г.: – Немножко меньше доверия. Снижается интерес ко всем СМИ. Но в чем эффект пропаганды – в том, что она безальтернативна. Технология власти держится не столько на принуждении, сколько на разрушении коммуникации. Разрыв связей коммуникативных – это значит, что мнение более компетентных групп не распространяется. Запреты на сайты, вытеснение независимых редколлегий из целого ряда СМИ – все эти меры разрушают систему коммуникации, вводя монополию. Сегодня на каждого москвича приходится 15-17 информационных источников, москвич живет в густом информационном пространстве. А две трети населения живут там, где только два источника – федеральное ТВ и местное. И если по местному передают о событиях области, то федеральный канал дает ту картину реальности, которая не имеет альтернативы. Можете выключить телевизор, но это не изменит картины.

22-мя медиакомпаниями, по данным Анны Качкаевой*, владеют три медиагпуппы, все – под госконтролем, они покрывают 95% аудитории. Два самых ярких независимых издания – «Ведомости» и «Новая газета» – имеют совокупный тираж 350 тысяч экземпляров. Прибавить сайты и другие независимые СМИ – получим в сумме 7 миллионов аудитории. Прежде всего – это крупные города, мегаполисы. А страна смотрит Соловьева, Киселева.

Эффект пропаганды очень значимый, потому что был сделан важный вброс об Украине – «к власти пришли фашисты». Все. Пропаганда времен Второй мировой войны, весь контекст победы. Какие могут быть разговоры с фашистами?

Н. А.: – Что можно сказать об официальном отношении в России к Февральской революции, юбилей которой прошел в этом году?

Л. Г.: – Ничего особенного сказать нельзя. Власть сама не знает, как быть. Нет концепции. Советская практика преподавания говорила: это первая фаза Октябрьской, и сама по себе не имела значения. Люди просто не знают, что это такое. Режиму крайне важно снять смысл демократических преобразований Февраля. А ведь это был разрыв с вековой монархической традицией, абсолютизмом; у России появился шанс стать демократической страной. Очень небольшая часть людей считает, что если бы не большевистский переворот, то Россия развивалась бы демократически, – всего 12-14%. Остальные повторяют, что это малозначительные события. Либо – чаще и чаще – что это заговор коррумпированных элит против законного правителя, или заговор генералов. Власть проскочила Февральскую революцию.

Н. А.: – Октябрьскую не проскочишь…

Л. Г.: – Не проскочишь, и неясно, как будут трактовать. Первоначально был такой посыл: давайте жить дружно, это трагическая история, давайте извлекать уроки из трагедии и ценить государство, и прочее. Это тоже не удается. Поэтому: как будет? – не могу сказать, как будет. Слишком сильно путинский режим зависит от советского прошлого, он не может от него отказаться. А для советского прошлого – это осевое событие, начало нового государства и т. д. С другой стороны, великая держава, империя.

Н. А.: – Стали ли люди больше верить в Бога?

Л. Г.: Стали говорить, что православные. В1989 году, когда мы начинали, было 16-19% верующих, а сейчас – 77%. За поколение произошла полная смена символической идентичности. При этом 40% не верят в Страшный суд, вечную жизнь и т. д.

Православный для многих – значит русский. И только. Это понятно – нет столько квалифицированных священников, которые могли бы обучить основам веры… В результате возникает догматизм и магическое сознание, глубоко архаическое, варварское. Иконки в машине, священники освящают крейсера и казино… Священник для многих – это прежде всего шаман. Большинство называющих себя верующими приходят в церковь два раза в год, на Рождество и на Пасху. Хотя, с другой стороны, медленно, но верно растет число прихожан за счет молодых образованных женщин…

Н. А.: – Довольно безрадостная в целом картина…

Л. Г.: – Мне часто говорят, что я пессимист. Я не пессимист, я – скептик; мои данные не позволяют обнадеживаться, и я понимаю, что исторический процесс сам по себе чрезвычайно сложный и быстрых решений не может быть.

Н. А.: – Многих волнует вопрос – почему надежды перестройки, 1991 года не состоялись? В чем причина?

Л. Г.: – Во-первых, я бы не называл события 1991 года революцией. Это было движение среднего звена чиновничества, у которого не было перспективы. Кто такие советские интеллигенты? – Журналисты, преподаватели, инженеры, многие из которых работали на ВПК, – чиновничество.

Застой есть застой. Перспективы и желание изменить порождало внутреннее напряжение. Нельзя сказать, что это было последовательным движением в сторону правового государства. Потому все реформы определялись интересами этого слоя. Приватизация, очень осторожные реформы. Почему не удалась люстрация? Не такое уж было сильное сопротивление. Было нежелание. Кажется, даже у «мемориальцев». Почему выбрали Ельцина – секретаря обкома? Передали ответственность. Тому, у кого был опыт. Сняли с себя обязанность участвовать в ответственности. «Приди и владей нами…»

Отсюда границы изменений и характер реформ. Они не касались судебной системы, системы образования, не говоря уже о попытках ликвидировать политическую полицию. Все кадры остались на своих местах, разве что часть убежала из-за экономических причин. Плюс – «государственничество»… Что на эмблеме «Демократического выбора России»? Медный всадник! Особенно и обвинять кого-то трудно. Не знали, как быть. Все было в руках тех же советских юристов-правоведов.

Изменения не коснулись армии, ФСБ, суда; система власти практически осталась неподконтрольной обществу. Институты остались те же самые, и они обеспечивают воспроизводство.

Помню, Юрий Левада говорил с одним французским ученым; тот говорил: столько прошло лет, 20 лет после перестройки, а у вас ничего не выходит! А Левада спросил: а что было во Франции через 20 лет после Великой французской революции?.. Длинное историческое сознание не пессимистично, оно помогает понять перспективу и необходимые действия…

Н. А.: – Просвещение?

Л. Г.: – Дело не в просвещении. Недавно обсуждали в «Либеральной миссии»* проблематику репрессий. Наши опросы показывают, что люди и так знают о репрессиях. Преуменьшают масштабы, но знают. Сталин, с одной стороны, – виновник массовых репрессий, гибели миллионов людей, с другой стороны, – эффективный менеджер и организатор победы. Одни и те же люди так говорят. Сшибка эта не случайна. Согласны с тем, что он совершал преступления. Но отказываются называть его государственным преступником. Потому что тогда надо называть преступной всю советскую систему. А это означает крах всей советской идентичности. Все прошлое страны – предмет национальной гордости – преступно.

Н. А.: – В чем же выход?

Л. Г.: – Надо развивать систему представительства. Наша либеральная оппозиция представляет только самих себя. Это последовательная тактика. Не хотели видеть проблем других групп населения – консервативных, проблем провинции, которая страдала и тяжелейшим образом переживала крах советской системы, когда сгорели накопления, когда задержки зарплаты составляли семь месяцев, – непонятно, как люди выживали… Главная проблема общества – проблема отсутствия солидарности. Движение в обществе идет все время, заметный рост числа конфликтов наметился, наши данные это показывают, но это – локальные конфликты. Фермеры, дальнобойщики... Необходимы условия для коммуникации и организации. Пока что мы видим нежелание этим заниматься. 85% говорят: «Политика – это грязное дело, я отвечаю за себя, за детей, а там я не могу ничего».

Фрагментированность общества, это надо понимать. Как и низкий уровень доверия. Поэтому надо не декларировать Конституцию и права человека, но указывать людям на конкретные проблемы и выступать от их имени, потому что силы движения определяются способностью консолидировать интересы разных групп. А наша оппозиция передралась.

Чем интересен Навальный? – Он начинал как популист и националист, но стал представителем разных групп населения и много делает на коммуникативном уровне; он преодолел запрет на медиапространство. Это очень важно. И в этом смысле Навальный становится все интереснее и интереснее. Он явно учится. Единственно: жить только на критике коррупции – долго не удастся. Это тактика всех популистов, от фашистов до коммунистов, – негативный месседж. И, по-моему, Навальный не очень это акцентирует, у него появляется и позитивная повестка дня. Соблазн надежды…

Н. А.: – Что, на ваш взгляд, нужно знать о России тем, кто не живет в стране, но хочет ее понять?

Л. Г.: – Мне кажется, самое важное – понять природу режима. Ни одно из определений не годится. Социальная и политическая наука на Западе обходит вниманием подобные режимы. Мне кажется, там его не понимают, и нет интереса к тому, как происходит логика разложения тоталитарных систем. Вся политология ориентирована на проблематику транзита и, соответственно, отклонений от транзита, от формальной модели – американской или европейской – демократии. Все остальное воспринимается не как своеобразие, а как отклонение. Это непродуктивно. Поэтому важно понять, на чем держится режим, – не только на насилии. Он держится на каких-то очень устойчивых установках по отношению к власти. Чем-то власть эта отвечает массовому сознанию. В одних случаях массовое сознание предельно тупое. В других – удивительно рационалистичное. В некотором смысле, массовое сознание лучше понимает природу нынешнего режима, чем современные политологи. Понимает, что власть опирается на силовые структуры и на подконтрольных олигархов, и режим защищает их и представляет их интересы. Плюс бюрократия. И массовое сознание, в этом смысле, трезво и рационалистично, и пессимистично. Цинично в каком-то смысле.

С моей точки зрения, в обществе отсутствуют моральные авторитеты. Есть суррогаты, как Церковь, но реальных авторитетов нет. И очень большая часть интеллектуальной и социальной проблематики остается нерешенной. Само массовое сознание не в состоянии справиться с этим. И в каком-то смысле – это преступление интеллектуалов, не могущих дать ответы на вопросы населения, которое нуждается в ответах. Я совершенно не склонен считать население быдлом, это не так; происходит болезненный процесс попыток разобраться, процесс тыкания в разные стороны…

Н. А.: – Но соблазн надежды!

Л. Г.: Он жив, конечно… Важно не терять длительного сознания, понимая перспективу и важность повседневной работы…

----------------------------------------------------------------------

Источник: Журнальный зал